Google+ PPQ: Fremde Federn: Euro-Scheitern einfach erklärt

Montag, 23. Januar 2012

Fremde Federn: Euro-Scheitern einfach erklärt

Seit Wulff wackelt, die NSU nicht mehr mordet und im Mittelmeer beinahe ein Kreuzfahrtschiff versunken wäre, ist der Euro ja eigentlich gerettet. Die Herde der Berichterstatter ist weitergetrabt, die Rettungsgipfel finden allenfalls noch telefonisch statt, die Fernsehgerichte bei Plasberg und Jauch beschäftigen sich mit Fastfood-Ketten und Bekleidungskonzernen. Wenige Stimmen nur nörgeln noch und wenige Blätter finden noch den Platz, Miesmachern eine Plattform zu bieten. Stefan Homburg von der Uni Hannover darf heute im „Tagesspiegel“ gegen das Staatstheater ätzen, das Europas Anführer seit nunmehr über zwei Jahren inszenieren: Fiskalunion und Schuldenbremse, Rettungsschirm, Hamonisierung und EZB-Unabhängigkeit – klar und deutlich wie nur selten spricht der Niedersachse aus, was von den vermeintlichen Bemühungen um „mehr Europa“ zu halten ist. „ Langfristig“, legt Homburg sich fest, „wird der Euro scheitern“.

Das komme, weil Anreize für die Akteure in der Währungsunion auch nach all den Rettungsgipfeln falsch gesetzt blieben. „Derzeit haben alle Länder einen Grund, unsolide Finanzpolitik zu betreiben“, heißt es. Schuldenländer wie Griechenland oder Italien wollten sich auf Kosten der reichen Länder sanieren, die wiederum hofften, dass sie unpopuläre Beistandszahlungen vermeiden können. Da Dilemma ist das altbekannte: Das Recht zur Verschuldung ist das wichtigste Recht aller Regierenden, „ihr wichtigstes Instrument, um die jeweilige Wiederwahl zu sichern“, sagt Homburg. So sei fast jeder Regierungschef ins Amt gekommen.

Der sogenannte Fiskalpakt sei denn auch nur „ein großes Theaterspiel“. Alle tun so, als ob, würden aber im Fall der Fälle natürlich immer die eigenen Interesse des Augenblicks höher werten als das Glück der Bevölkerung des Nachbarlandes oder eigener nachfolgender Generationen. Ob die deutsche Schuldenbremse jemals funktionieren werde, sei deshalb höchst unsicher, glaubt Stefan Homburg, der dazu nicht einmal das Beispiel der amerikanischen Schuldenbremse bemühen muss, die seit Jahrzehnten existiert, nur um immer wieder in einem angespannten Ringen zwischen Regierung und Opposition gelöst zu werden. Nein, das vorbildliche Deutschland selbst liefert die Vorlage: „Finanzminister Wolfgang Schäuble versucht ja bereits, die deutschen Regeln aufzuweichen.“ Denn das lehre die Geschichte: „Irgendetwas kommt der Politik immer dazwischen, etwa eine Rezession oder eine politische Krise.“

Politiker von heute und ihre Wähler wollen sich möglichst viel Geld sichern – zulasten künftiger Generationen. „In der EU kommt ein internationales Verteilungsproblem hinzu: Jedes Land möchte vom europäischen Kuchen ein möglichst großes Stück. Die Schuldenmacherei per Vertrag oder Gesetz zu beschränken, ist noch nie gelungen. Die Politik bricht systematisch alle Regeln, um an Geld zu kommen.“ Das zeige die die Historie des Euro eindrucksvoll: „Deutschland und Frankreich haben den Stabilitätspakt gebrochen, Griechenland hat seine Schulden verfälscht. Trotz des Verbots in den EU-Verträgen helfen die Länder einander mit Milliardensummen. Und die rechtlich gebotene Unabhängigkeit der Europäischen Zentralbank hat die Politik im Handstreich kassiert.“ Als der Maastricht-Vertrag verhandelt worden sei, hätten die deutschen Schulden bei gut 40 Prozent des Bruttoinlandsprodukts gelegen, heute seien es rund 80 Prozent. Eine Umkehr sei nicht zu sehen: „Die Regierung verteilt ja viele Wohltaten: Rentenerhöhung, Betreuungsgeld, Subventionen für die Häusersanierung und so weiter. Und 2012 will Schwarz-Gelb erneut mehr Schulden machen.“

Alles Übrige im „Tagesspiegel“

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Stefan Homburg ist Stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der MaschmeyerRürup AG.

Sagt wohl alles. ;-)

derherold hat gesagt…

Homburg pflegt ja seit geraumer Zeit eine deutliche Sprache. Man muß allerdings loben - wenn ich jetzt mal als Wessi aus der Schule plaudern darf - daß Professoren für "Öffentliche Finanzen" eigentlich immer genaue Vorstellungen haben/hatten und dies auch verkünd(et)en.

"Sagt wohl alles."
Nein, eben nicht.
Selbstdenken und das Überprüfen von Argumenten, ja, überhaupt das Einfordern von Argumenten und Zahlen vom Propagandaapparat sind noch nicht verboten.

Anonym hat gesagt…

Auf zwei Pferden kann man nicht reiten.
Einerseits von Staat Geld einfordern für private Rentenversicherung, andererseits von Staat sparen fordern.

Sehr glaubwürdig.

derherold hat gesagt…

"Einerseits von Staat Geld einfordern für private Rentenversicherung..."

Na, @anonym, dann nennen Sie doch einmal Zahlen. Wieviel Geld ist denn für private Rentenversicherung eingefordert worden ?

Ich kann nur erkennen, daß der Staat trotz der Steuersenkungen zwischen zwischen 2002 und 2008 seine Steuereinnahmen doppelt so stark steigen lassen konnte wie das Bruttosozialprodukt.

2008 hatte der Staat 30% mehr in der Kasse als 2002 ... war aber immer noch nicht in der Lage eine solide Finanzpolitik zu machen.

ppq hat gesagt…

wie herold schon sagt: die richtigkeit der rechnung 1+1=2 hängt kein bisschen davon ab, ob teufel, belzebub oder das jesuskindlein uns das vorrechnet. wenn wahrheit danach wahr wird, wer sie ausspricht, dann sind wir zurück genau in der ddr, nach der es hier mittlerweile eh schon an jeder ecke reicht

Anonym hat gesagt…

Es riecht stark nach Subventionen für die private Versicherungswirtschaft.
Typisch DDR.

Karl_Murx hat gesagt…

@ derherold:
"Ich kann nur erkennen, daß der Staat trotz der Steuersenkungen zwischen zwischen 2002 und 2008 seine Steuereinnahmen doppelt so stark steigen lassen konnte wie das Bruttosozialprodukt.

2008 hatte der Staat 30% mehr in der Kasse als 2002 ... war aber immer noch nicht in der Lage eine solide Finanzpolitik zu machen."

Mit diesen Äpfel-Birnen-Vergleichen kommen wir ohnehin nicht weiter. Daß die ehemals privaten Schulden der Unternehmen, vor allem des Finanzsektors, inzwischen in großen Teilen staatliche sind, weil das europäische Bankensystem, das nach dem Ausbruch der Finanzkrise 2007 in toto mit negativem Eigenkapital unterwegs, also pleite war, sollten wir vielleicht doch nicht ganz aus dem Auge verlieren.

Schulden sind übrigens immer jemandes Guthaben sprich Vermögen, und dieser Jemand, das sind die Gläubiger, die dem Schuldner, hier der Staat, Geld leihen. Weil das meist Leute sind, die ausreichend Kohle über haben, um sie vorübergehend gegen Zinsen verleihen zu können, bedeutet das nichts anderes als die weitere Schaffung von privaten Vermögen, die dann allerdings vom Steuerzahler erbracht werden. Irgendjemand muß Zins und Zinseszins ja erwirtschaften. Hier scheixxt der Teufel immer auf den großen Haufen.

derherold hat gesagt…

Endlich, @Karl_Murx ist da.
"... vor allem des Finanzsektors..."

Wer ist denn "der Finanzsektor" ?

In Deutschland haben die großen (US-)Finanz- spekulationen vor allem die staatlichen Landesbanken betrieben.

Die Schulden von Espana und Kriechenland gehören zu einem Drittel den Espanesen und den Kriechern selbst (z.B. durch Zahlungen an Renten- und Lebensversicherungen, Sparguthaben).

Warum dieser "Finanzsektor" für Kredite haften soll, die politisch gewollt waren ... bejubelt von den einschlägigen Ökonomen wie dem Spiegel-Experten Gustav Horn ... ist mir nicht so ganz klar.

Noch weniger klar ist, wer denn, wenn "der Finanzsektor" haften soll, in Zukunft die Verschuldung finanzieren soll.

derherold hat gesagt…

"Weil das meist Leute sind, die ausreichend Kohle über haben,"

Mensch, Murxi, das sind WIR !
We owe it to ourselves.

Unsere Ersparnisse, vor allem unsere "Guthaben" aus (s.o.) Renten- und Lebensversicherungen finanzieren den Spaß - wozu der entsprechende "Finanzsektor" u.a. gesetzlicherseits gezwungen wird.

Glaubt irgendjemand im Ernst, "Reiche" würden ihr Geld in "Staatsanleihen" versenken; würden ihre Kohle für diese geringe Rendite hergeben ?

ppq hat gesagt…

das mit den landesbanken inkl. KfW und depfa wollte ich auch gerade sagen. hat herold schon übernommen.

auch dem rest, den er geschrieben hat, stimme ich zu.

und ich bitte gleichzeitig darum, mit diesen mystischen deutschen privaten finanzsektor mal mit namen zu nennen. wer ist das? welche banken? die deutsche, die coba... und wer noch? bitte mal ein halbes dutzend namen

Volker hat gesagt…

Ja, PPQ, das fasziniert mich schon lange.
Vom größten Teil der Propaganda bleibt nach der "Welche denn"-Frage nicht mehr übrig.

Bankster? Ach ja, welche denn? Ingrid Matthäus-Meyer fällt mir gerade ein, aber die gilt irgendwie nicht.
Rechte Gewalt? Ach ja, welche denn?
Gewalt gegen Frauen? Ach ja, ...
Kinderpornografie? Ach ja, ...
Ausländerfeindliche Gewalt? Ach ja, ...

Am meisten bin ich beeindruckt, wenn irgend so ein versyphter Professor vor der Fernsehkamera über die Phantome und deren Machenschaften schwadroniert.
Beim Mannichl-Fall war es schon absurd, beim Zwickau-Fake noch schlimmer.

Anonym hat gesagt…

on 3 Südwild erklärt den linksliberalen Dummerchen den bösen Rechtsextremismus .

Viele Frauen sind rechtsextrem

VRIL

Karl_Murx hat gesagt…

"Endlich, @Karl_Murx ist da. "

Immer bereit.

"Wer ist denn "der Finanzsektor" ?

In Deutschland haben die großen (US-)Finanz- spekulationen vor allem die staatlichen Landesbanken betrieben."

Das zeigt, daß der Staatssektor vor solchen spekulativen Exzessen auch nicht gefeit ist. Aber für die entstandenen Verluste haftet ja ohnehin die steuerzahlende Allgemeinheit, also wir. So gesehen ist ein staatliches Einspringen linke zur rechten Tasche.

"Die Schulden von Espana und Kriechenland gehören zu einem Drittel den Espanesen und den Kriechern selbst (z.B. durch Zahlungen an Renten- und Lebensversicherungen, Sparguthaben)."

Und zu großen Teilen einheimischen Renten- und Pensionsfonds, die glaubten, mit den staatlichen Schuldentiteln sichere Papiere in ihren Portfolios haben.

"Warum dieser "Finanzsektor" für Kredite haften soll, die politisch gewollt waren ... bejubelt von den einschlägigen Ökonomen wie dem Spiegel-Experten Gustav Horn ... ist mir nicht so ganz klar."

Moment mal: Der einschlägige Ökonom und "Spiegel-Experte" Horn soll sich für diese stattgefundene Aufblähung des Finanzsektors gegenüber der Realwirtschaft ausgesprochen haben? Für all diesen geschaffenen Angstspar-Riester- und Rürup-Mist, der die Versicherungswirtschaft gemästet und dem inländischen Konsum zusätzlich Dutzende von Milliarden Euro entzogen hat?

"Noch weniger klar ist, wer denn, wenn "der Finanzsektor" haften soll, in Zukunft die Verschuldung finanzieren soll."

Das sollten doch nach Möglickeit nicht immer die üblichen Verdächtigen sein, sprich also die lohnabhhängigen Steuerzahler, die dann über Steuererhöhungen, Leistungskürzungen und die allbekannte Gürtel-enger-schnall-Rhetorik (natürlich nicht die vorhandenen Vermögen, das wäre ja leistungsfeindlich) dafür haften sollen.

Könnten nicht mal zur Ausnahme die Besitzer großer Nettovermögen über eine Zwangsanleihe oder die Erhöhung bzw. Wiedereinführung der Vermögenssteuer herangezogen werden, wenn es darum geht, vor allem deren Arxxx zu retten?

Wenn ich das fordere, bin ich ebensowenig bolschewistischer Tendenzen wie Erhard Ludwig selig, der genau das in den 50er Jahren mit der deutschen Montanindustrie so gemacht hat.

Karl_Murx hat gesagt…

"Mensch, Murxi, das sind WIR !
We owe it to ourselves.

Unsere Ersparnisse, vor allem unsere "Guthaben" aus (s.o.) Renten- und Lebensversicherungen finanzieren den Spaß - wozu der entsprechende "Finanzsektor" u.a. gesetzlicherseits gezwungen wird.

Glaubt irgendjemand im Ernst, "Reiche" würden ihr Geld in "Staatsanleihen" versenken; würden ihre Kohle für diese geringe Rendite hergeben ?"

Alles im letzten Beitrag besprochen.

Über ein Schrumpfen genau dieses Finanzsektors und ein massives Deleveraging werden wir allerdings nicht umhin können. Wir können nicht jedes faule Papier erhalten.

Vielleicht noch zur Ergänzung des letzten Beitrages: Wie wäre es denn mit einer Zwangsanleihe bzw. -abgabe auf die Besitzer großer Nettovermögen, abhängig von deren Höhe? Die bekommen einen Eintrag ins Grundbuch, und die gegengebuchten faulen Wertpapiere haben wieder eine gewisse Werthaltigkeit. Der Betrag ist dann natürlich nicht mit einem Schlag zu zahlen, weil bei vielen Unternehmen existenzgefährdend. Der könnte über einen Zeitraum von 10, 15 oder 20 Jahren getilgt werden, wofür entsprechende Rückstellungen zu bilden wären.

Das wäre sozusagen ein Reset, und wir könnten wieder wirtschaftlich durchstarten, ohne von den Schulden erdrosselt zu werden.

derherold hat gesagt…

"So gesehen ist ein staatliches Einspringen linke zur rechten Tasche."

Interessant.
Wenn also Staats- und Politapparat (zig) Mrd. bei der Finanzierung fremdstaatl. Haushalte versenken, dann ist das nicht schlimm, weil der Steuerzahler sowieso bezahlt ?
Das Interesse von Staat und Partei also eins ?

"Horn soll sich für diese stattgefundene Aufblähung ..."
... der Staatsverschuldung eingesetzt haben, die nur über "Kapitalmarkt" darstellbar war.

Das kann man nachlesen in seinem 2005 veröffentlichten Buch "Die deutsche Krankheit" (Hanser Verlag).

Dort lobt er drei Staaten über den grünen Klee und bezeichnet sie als vorbildlich:
Die USA unter GWB, Großbritannien und Spanien.

Das Wirtschaftswachstum GB´s wurde von der Londoner City finanziert, das der USA und Spaniens über kreditfinanzierte Immobilienblasen (in den USA unter Clinton durch Börsenspekulationen).

Lieber @Karl, Sie übersehen, daß Leute wie Horn oder Flaßbeck "sozialistische" Etatisten sind. Für die ist wichtig, daß der Rubel rollt zur Finanzierung des Apparates - "Spekulation" ist dabei nicht bedeutsam.

"... die lohnabhhängigen Steuerzahl..."
... ungen sind zwischen 2002 und 2008 nahezu gleich geblieben. Die Einkommensteuer der Selbständigen, Unternehmer und Rentiers hat sich vervierfacht, die Gewerbsteuer beinahe verdoppelt.

Das mit der Montanunion ist komplizierter. Auch die Verstaatlichungen unter Labour in den 60/70-igern waren nicht der Ausdruck von "Mehrwert für die Volksgenossen", sondern "Staatskohle für die Betriebe".

derherold hat gesagt…

"Wie wäre es denn mit einer Zwangsanleihe ..."

Begründung: "Tut uns leid, wir haben mit geschätzten 500 Mrd. die USA, GB, Spanien, Italien und Griechenland finanziert und deshalb werden wir einen Eintrag in Ihr Grundbuch vornehmen."

Keine Angst, das wird sowieso passieren. Da aber "Grund und Boden" überwiegend Normalos gehört, wird dies bei allen so gemacht.

Das Geniale an der Vermögensteuer ist, daß selbst die, die dann später keine solche zahlen müssen, eine Erklärung über ihren Steuerberater fertigen lassen müssen. Wenn die Vermögensteuer mehr als in den 90igern erbringen soll, werden also erheblich höhere Steuersätze und eine starke Ausweitung der Steuerpflichtigen auftreten müssen. :-)

Ich bin für 3% Steuersatz für Vermögen ab 100.000 Euro. Das bedeutet unter Einbeziehung von der Doppelhaushälfte, dem Schmuck, Versicherungspolicen und Anwartschaften auch für die angestellte Normalofamilie rd. 5-10.000 Euro. Pro Jahr, versteht sich.

ppq hat gesagt…

ich warte immer noch auf die liste mit den namen der privaten firmen dieses "finanzsektors". es war ja nicht so, dass die landesbanken "nicht gefeit" waren, auf dieses cds etc. reinzufallen. sie waren vielmehr wie gemacht dafür.

und es gab sogar einen einfachen grund, denselben wie imemr: kannst du billig geld bekommen, nimmst du es auch. zumalö, wenn du wie die landesbanken eigentlich keinen anderen geschäftszweck mehr hast, als politikern des jeweiligen landes als postenspender und imagemaschine zu dienen.

wenn du aber als staatsbank auf staatliche haftung setzen kannst, bekommst du geld so billig, dass es blöd wäre, die gelegenheit nicht zu nutzen. das haben dann alle gemacht, schließlich hatte die eu verfügt, dass die staatshaftung auslaufen muss - vorher wollten sich alle noch eine dicke fettschicht anfressen.

das ergebnis haben wir jetzt auch wenn niemand mehr davon redet. der staatshaftung fette beute

was ihr sonst so besprecht, bleibt mir rätselhaft. ich bin ja mit der these von der zyklischen überproduktionskrise aufgewachsen. die kommt natürlich schneller, wenn das kapital mobiler wird, weil es dann eiliger in die bereiche strömt, wo es das meiste zu verdienen gibt. gerade dort drängen sich aber dann in kürzester zeit so viele, dass überproduktion noch milde ausgedrückt ist. wir sehen das derzeit im solarbereich, bei den raten für schiffstransporte und natürlich im finanzsegment.

bei apple sehen wir es nicht, wobei die profite dort so jenseitig sind, dass die anziehungskraft gigantisch sein dürfte. wird also apple bis in alle ewigkeit 30 % auf das eigentkapital verdienen? ohne dass jemand (wie bei der deutschen bank nach den 25% gewinnziel) sauer darüber ist?

es sieht ja ganz danach aus. aber das weisst eben gerade darauf hin, dass es nicht so sein wird/kann.

wenn aber doch, wüsste ich, wie die krise beendet werden kann: vielleicht sollten die staatenlenker einfach apple verstaatlichen. mit 37 mio iphones haben die jetzt 38 milliarden verdient (vereinfacht gesagt). wenn erst jeder mensch ein iphone hat, wird der gesamtgewinn bei 8,2 billionen liegen, das reicht lässig für einen "neustart".

da könnte auch das merkel-konzept von der abwrackprämie ziehen - wer kein geld hat, sich ein iphone zu kaufen, um die welt zu retten, bekommt vom staat einen sozialzuschuss

derherold hat gesagt…

Immer noch schön:

http://www.ritholtz.com/blog/2009/05/german-subprime-meltdown-interview-with-achim-dubel/

P.S. Deutsche Zeitungskonzerne haben jahr(zehnt)elang stramme 20% eingefahren ... auf den Umsatz.
Profitrate !

Karl_Murx hat gesagt…

@derherold:
"Interessant.
Wenn also Staats- und Politapparat (zig) Mrd. bei der Finanzierung fremdstaatl. Haushalte versenken, dann ist das nicht schlimm, weil der Steuerzahler sowieso bezahlt ?"

Bitte mal lesen, was ich schreibe, und nicht mit Schnappatmung antworten. Eine moralische Wertung war in meinem Beitrag nicht enthalten. Es war lediglich die Unvermeidbarkeit staatlicher Haftung für die Finanzspekulation landeseigener, also ebenso staatlicher Banken gemeint, nicht aber deren Höherwertigkeit. Volkswirtschaftlich schädlich und verwerflich bleiben sie deswegen trotzdem.

"Das kann man nachlesen in seinem 2005 veröffentlichten Buch "Die deutsche Krankheit" (Hanser Verlag).

Dort lobt er drei Staaten über den grünen Klee und bezeichnet sie als vorbildlich:
Die USA unter GWB, Großbritannien und Spanien."

Das müßte ich mal in Ruhe nachlesen. Es vertrüge sich schlecht mit seinen heutigen Aussagen.

"Das Wirtschaftswachstum GB´s wurde von der Londoner City finanziert, das der USA und Spaniens über kreditfinanzierte Immobilienblasen (in den USA unter Clinton durch Börsenspekulationen)."

Ja. Wo widerspricht das meinen Aussagen? Wenn das Lohnniveau in einer Wirtschaft zu niedrig ist, und das ist es sowohl in den USA als auch in Germany, dann kann das geschaffene Sozialprodukt nur durch Verschuldung geräumt, sprich also, das Niveau von Konsum und Investition, entweder nur durch steigende Verschuldung gehalten werden, wie beim großen Bruder in Übersee, oder durch große Überschüsse in den Handels- und Leistungsbilanzen, wie hierzulande. Diese so entstehenden wirtschaftlichen Ungleichgewichte können natürlich nur bis zu einem gewissen Grad wachsen. Irgendwann kommt es zum Kollaps. Umsonst hatten wir diese Finanz- und Wirtschaftskrise der letzten Jahren seit 2008 nicht.

"Lieber @Karl, Sie übersehen, daß Leute wie Horn oder Flaßbeck "sozialistische" Etatisten sind."

Eh was. Ist die Klassifizierung als "sozialistisch" so was ähnliches wie die Etikettierung als "rechts" oder "rechtsextrem"? Also so etwas wie das unbegreiflich-unfaßbare böse, womit man sich nicht auseinanderzusetzen braucht? Dann waren Leute wie Keynes wahrscheinlich sehr Autobahn-sozialistisch.

"Für ist die ist wichtig, daß der Rubel rollt zur Finanzierung des Apparates - "Spekulation" ist dabei nicht bedeutsam."

Ganz im Gegenteil. Die unterscheiden sehr gut zwischen Realwirtschaft und spekulativem Finanzsektor. Es war übrigens Flaßbeck, der in einem Artikel von 2005 genau die Folgen des neoliberalen Lohndumpings vorausgesagt hat, dessen Ergebnisse uns inzwischen um die Ohren geflogen sind.

http://www.flassbeck.de/pdf/2005/8.11.2005/Die%20deutschen%20Lohnst%FCckkosten.pdf

"... Die Einkommensteuer der Selbständigen, Unternehmer und Rentiers hat sich vervierfacht, die Gewerbsteuer beinahe verdoppelt."

Hier mal ein Link zur Entwicklung der Steuerquote in Deutschland und anderen Ländern im Vergleich zum BIP. Da sieht es schon ganz anders aus. Nicht immer das nachsprechen, was die Wirtschaftsverbände und in deren Gefolge die FDP mit der Penetranz einer tibetanischen Gebetsmühle kolportieren.

http://www.jjahnke.net/steuervergleich.html

"Das mit der Montanunion ist komplizierter."

Nichts für ungut, aber die Ausdrücke "kompliziert" bzw. "komplex" höre ich von den Gleichstrommedien und den Politikern immer dann, wenn es um einige offenkundige, aber höchst unbequeme Tatsachen geht.

Karl_Murx hat gesagt…

@ derherold:
"Das Geniale an der Vermögensteuer ist, daß selbst die, die dann später keine solche zahlen müssen, eine Erklärung über ihren Steuerberater fertigen lassen müssen. Wenn die Vermögensteuer mehr als in den 90igern erbringen soll, werden also erheblich höhere Steuersätze und eine starke Ausweitung der Steuerpflichtigen auftreten müssen. :-)"

Wenn man das so gestaltet, daß Oma ihr klein Häuschen weitestgehend steuerfrei gestellt wird, wäre das einigermaßen gerecht. Man wird aber vor allem eines machen müssen, nämlich die Bewertung der Grundstücke aktualisieren, die z.T. immer noch mit Preisen von 1935 oder 1964 in den Büchern stehen. Hier wäre die Einstellung einiger Tausend Finanzbeamte tatsächlich mal zielführend. Allerdings bin ich überzeugt, daß durch die Auflösung einiger sinnloser Ämter genug Beamte da wären, die man nach Umschulung dort einsetzen könnte. Machbar ist alles. Der politischen Willen fehlt.

"Ich bin für 3% Steuersatz für Vermögen ab 100.000 Euro. Das bedeutet unter Einbeziehung von der Doppelhaushälfte, dem Schmuck, Versicherungspolicen und Anwartschaften auch für die angestellte Normalofamilie rd. 5-10.000 Euro. Pro Jahr, versteht sich."

Mit solchen Horrorzahlen versucht die neoliberale Fraktion im Moment, den Staat von sinnvollen Maßnahmen zur Bewältigung der Schuldenkrise und vom fälligen Deleveraging abzuhalten. Wie wäre es denn z.B. mit der Besteuerung von Kapitalerträgen nach der Einkommenssteuer? Diese Erträge sind es doch, die leistungslose Einnahme aus Wertpapieren ermöglichen.

Das Dümmste, weil volkswirtschaftlich Schädliche, wären die Erhöhung der Umsatzsteuer und von Verbrauchssteuern. Die würden den inländischen Konsum, der ohnehin in D seit Jahren chronisch zu niedrig liegt, noch mehr drücken; Gift für ein notorisches Überschußland wie Deutschland.

Karl_Murx hat gesagt…

@ ppq:
"was ihr sonst so besprecht, bleibt mir rätselhaft. ich bin ja mit der these von der zyklischen überproduktionskrise aufgewachsen. die kommt natürlich schneller, wenn das kapital mobiler wird, weil es dann eiliger in die bereiche strömt, wo es das meiste zu verdienen gibt. gerade dort drängen sich aber dann in kürzester zeit so viele, dass überproduktion noch milde ausgedrückt ist. wir sehen das derzeit im solarbereich, bei den raten für schiffstransporte und natürlich im finanzsegment."

Einfach mal bei Flaßbeck unter Punkt 2) "Leben gemäß den eigenen Verhältnissen" nachlesen.

http://www.flassbeck.de/pdf/2005/8.11.2005/Die%20deutschen%20Lohnst%FCckkosten.pdf

derherold hat gesagt…

"...die Folgen des neoliberalen Lohndumpings (...), dessen Ergebnisse uns inzwischen um die Ohren geflogen sind..."

Die Ergebnisse des "neoliberalen Lohndumpings" waren, daß trotz der Einwanderung von Millionen Deklassierter die Arbeitslosigkeit gesunken und die Steuereinnahmen von 441 Mrd. (2002) nach den "neoliberalen Steuersenkungen" auf 561 Mrd. (2008) gestiegen ist.

Ich kann es gerne wiederholen: von 2002 bis 2008 sind die Steuereinnahmen doppelt so stark gestiegen wie das BSP.

Kleiner Tip: Auf den Seiten des BMF nach "Kassenmäßige Steuereinnahmen 1950 - 2010" suchen ... dann müssen Sie auch nicht auf Jahnke zurückgreifen.

derherold hat gesagt…

"Wie wäre es denn z.B. mit der Besteuerung von Kapitalerträgen nach der Einkommenssteuer?"

Ich weiß nicht, was damit "wäre".

Derzeit führen Unternehmensgewinne zu einem Steuersatz von rd. 50%:

1. Auf der Unternehmensebene KSt + Soli + Gewerbesteuer
2. Auf der Ebene der Eigentümer/Aktionäre/Gesellschafter Abgeltungsteuer + Soli + Kirchensteuer

Ich weiß nicht, ob 50% zu wenig sind. Ich glaube allerdings, daß der Staat im Geld schwimmt.

Da "Oma ihr klein Häuschen" irgendwo zwischen 200 und 500.000 Euro liegt und selbstverständlich (s.o.) Versicherungsvermögen, Anwartschaften dazukommen, wird es zu der skizzierten Steuererhebung kommen. Sie wird dazu kommen müssen, da die popeligen 4 Mrd. Euro aus der Vermögensteuer der 90iger Jahre wohl nicht ausreichen werden.

derherold hat gesagt…

"Dann waren Leute wie Keynes wahrscheinlich sehr Autobahn-sozialistisch."

Damit liegen Sie nicht so wahnsinnig daneben. Die Keynes-Schülerin Joan Robinson hat das "Keynesianische" der Wirtschaft unter *Dings* hervorgehoben.

... während FDR jahrelang gnadenlos erfolglos war - bis zur Aufrüstung und Kriegseinsatz. :-)

"Es vertrüge sich schlecht mit seinen (Horn) heutigen Aussagen."

Das verträgt sich ganz hervorragend mit seinen heutigen Aussagen.
Sehen Sie sich einmal seine obskuren Vorschläge zum Umgang mit der Wirtschaft Griechenlands an.

Es handelt sich um Blasen-Ökonomen, die "deficit spending bis zum jüngsten Gericht" vorschlagen. Ob steuer-, kredit- und spekulationsfinanziert, ist nicht relevant, solange genügend Geld da ist, um *Interessengruppe einsetzen* zu schmieren.

Wenn der Geldfluß stockt, hat man dann "Jugendarbeitlosigkeit" in Spanien, was nach der Einwanderung von vier Millionen Menschen allein in fünf Jahren Zapatero nicht sonderlich überraschen sollte, "Rezession" in GB oder "occupy"-Erscheinungen, weil die Blasenkinder weiterhin erwarten, angenehme Tätigkeiten im Öffentlichen Dienst, Kultur oder Medien zu finden.

ppq hat gesagt…

@karl_murx:

zu verlangen, menschen sollten "gemäß den eigenen verhältnissen leben", gleicht dem ansinnen, leute sollten nur so viel essen, wie sie müssen.

bis hierher sind wir, aus meiner sicht, nur gekommen, weil der mensch ein unersättliches wesen ist, dass den zustand der zufriedenheit flieht, sobald er erreicht ist - weil er sofort unzufrieden mit seiner zufriedenheit wird.

auf die art ernährt die erde inzwischen mehr menschen (wenn auch viele mehr schlecht als recht) als man noch vor 50 jahren für möglich gehalten hätte.

so viele mängel das konzept hat, das ja eigentlich keins ist, so viel erfolgreicher ist es verglichen mit allem anderen, was jemals war, weil es eben nicht beschränkt, sondern beweglichkeit, iddenreichtum, innovation und, ja, auch gier, belohnt.

dass es da zu auswüchsen kommt, ist klar. dass aber die auswüchse das eigentliche am system sind und man deshalb besser führe, schaffte man das system ab, um sie zu verhindern... tja, kann ich nicht sehen. ich war mal in einem land, wo das abgeschafft war. ich kann euch sagen, dass das system gleich blieb, nur auf anderer ebene. von gemäß den eigenen verhältnissen leben" konnte nicht die rede sein, weil jeder seine verhältnisse nach seinen möglichkeiten definiert. ein staat aber, der ihm das abnähme, wäre einer, den jeder mensch mit einem rest hirn bekämpfen müsste bis aufs messer

Karl_Murx hat gesagt…

derherold:
"Die Ergebnisse des "neoliberalen Lohndumpings" waren, daß trotz der Einwanderung von Millionen Deklassierter die Arbeitslosigkeit gesunken und die Steuereinnahmen von 441 Mrd. (2002) nach den "neoliberalen Steuersenkungen" auf 561 Mrd. (2008) gestiegen ist."

Diese gesunkene Arbeitslosigkeit, also die numerische Zunahme der Arbeitsplätze, haben die lohnabhängigen Arbeitnehmern komplett durch den Verzicht auf Zuwächse bei den Realeinkommen gegenfinanziert. Das gesamte Einkommen ist gleich geblieben; es wurde lediglich auf mehr Arbeitsplätze verteilt, davon viele im prekären Bereich. Die Produktivität ist dagegen kontinuierlich gestiegen. So what?

"Ich kann es gerne wiederholen: von 2002 bis 2008 sind die Steuereinnahmen doppelt so stark gestiegen wie das BSP."

Und auch wiederhole es gern: Mit diesen Äpfel- und Birnenvergleich kommen wir nicht weiter, sondern hier ist die Steuerquote entscheidend, gemessen am Bruttoinlandsprodukt BIP. Die ist eben nicht gestiegen.

Karl_Murx hat gesagt…

@ derherold:
"Ich weiß nicht, was damit "wäre"."

Daß man aufhören sollte, die Kapitaleinkommen steuerlich zu privilegieren bzw. solche Einnahmen progressiv zu besteuern, abhängig von der Höhe. Ich hatte bereits gesagt: Des einen Schulden sind die Guthaben des anderen. D.h., durch die Aufnahme von Schulden schafft man gleichzeitig Vermögen bei den Gläubigern über Zins und Zinseszins. Wenn der Staat sich aber verschuldet, weil er die öffentlichen Leistungen ja erbringen muß, finanzieren alle Steuerzahler die Vermögen von immer weniger Leuten, denn ein solches System neigt logischerweise zur Konzentration. Da aber alle von den Leistungen des Staates profitieren, die nur er erbringen kann, wie die Gewährleistung der Rechtspflege, der öffentlichen Sicherheit usw., muß man auch die so entstandenen Vermögen entsprechend besteuern.

"Derzeit führen Unternehmensgewinne zu einem Steuersatz von rd. 50%:

1. Auf der Unternehmensebene KSt + Soli + Gewerbesteuer
2. Auf der Ebene der Eigentümer/Aktionäre/Gesellschafter Abgeltungsteuer + Soli + Kirchensteuer"

In den Jahren vor 2007 gab es zwischen den Staaten einen Steuersenkungswettlauf nach unten. Bei der verlinkten Statistik von jahnke kann man sehen, daß die Steuerquote nicht gestiegen, sondern tendenziell eher gesunken ist. Das hat auch hier stattgefunden. Darf ich mal an die rot-grüne Eichelsche Steuerreform erinnern?

"Ich weiß nicht, ob 50% zu wenig sind. Ich glaube allerdings, daß der Staat im Geld schwimmt."

Den Eindruck hat man nicht, bei der jährlichen Nettoneuverschuldung. Aber es gab doch einmal eine Zeit, da hatte die Bundesrepublik (West) einen Steuerhöchstsatz von 56 %; es gab eine Vermögenssteuer, das paritätische Prinzip bei den Sozialabgaben gabe es noch, die Gewerkschaften hatten durch die weit verbreitete Tarifbindung der Unternehmen eine starke Verhandlungsmacht, und dennoch herrschte prosperierende Marktwirtschaft mit Wohlstandszuwächsen für die meisten.

Ist Ihnen bewußt, daß in angeblich erzmarktwirtschaftliche Staaten wie den USA oder Großbritannien der Anteil der Vermögenssteuern um ein Mehrfaches höher ist als in Deutschland? In den USA betrug er 1994 z.B. 12 %, in Großbritannien 10,8 %, in Frankreich 5,3 % und in Deutschland 2,8 %? Und das, obwohl sich in Deutschland mit Sicherheit große Vermögen angesammelt haben, die demnächst weitestgehend leistungslos an die nächste Generation weitergegeben werden wird.

"Da "Oma ihr klein Häuschen" irgendwo zwischen 200 und 500.000 Euro liegt und selbstverständlich (s.o.) Versicherungsvermögen, Anwartschaften dazukommen, wird es zu der skizzierten Steuererhebung kommen. Sie wird dazu kommen müssen, da die popeligen 4 Mrd. Euro aus der Vermögensteuer der 90iger Jahre wohl nicht ausreichen werden."

http://www.labournet.de/diskussion/wipo/vermg2.html

Werden sie natürlich nicht. Sie werden aber auch nicht diese Horrorzahlen mit Belastungen für die einzelne Durchschnittsfamilie wie von Ihnen erwähnt erreichen. Diese Sonderabgaben oder Anleihen werden auch, wie erwähnt, nicht auf einmal fällig werden, sondern über einen Zeitraum von vielen Jahren.

derherold hat gesagt…

Lieber @murxi, Seien Sie froh, daß Sie auf dieses Blog gestoßen sind, sodaß einige Mißverständnisse ausgeräumt werden können.

"Das gesamte Einkommen ist gleich geblieben..."
Das BSP unverändert ? Wohl kaum.

"ist die Steuerquote entscheidend"
Kein Schwein interessiert sich für die "Steuerquote". Allein die Einnahmen sind relevant.

Nebenbei: Wenn Sie sich (s.o.) Jahnkes Tabelle *12433* ansehen, werden Sie feststellen, daß die "Steuerquote" von 2008 ÜBER der der 90iger Jahre liegt.

Welche Erklärung haben Sie, wo doch "neoliberale Steuersenkungen" und ein "Steuersenkungswettlauf" die vgl.weise hohen Steuersätze unter Kohl ersetzt haben ?

ppq hat gesagt…

das sind aber jetzt doch zu fantastische thesen, herr murx!

"Daß man aufhören sollte, die Kapitaleinkommen steuerlich zu privilegieren"

da sage ich mal: es handelt sich hierbei um bereits doppelt versteuerte einkommen - einmal auf der basis desjenigen, der das kapital als einkommen versteuert hat. dann auf basis der gesellschaft, die es als gewinn ausgeschüttet hat. wo ist da die privilegierung? wenn der staat nach heutigem recht 28 % von jedem zuwachs nimmt?

nachdem er vor dem ansparen 40 % genommen hat und auf der basis der gesellschaft noch einmal 10, 15 oder 20?

wenn die steuerquote, wie du schreibst, nicht gestiegen ist - woher kommen dann steuereinnahmen, die sich so entwicklet haben: Seit 1990 verdoppelten sich die Steuereinnahmen des Bundes, allein aus dem Solidaritätszuschlag kassiert der Finanzminister inzwischen alljährlich 11,5 Milliarden Euro - mehr als er vor 20 Jahren an Lohnsteuern einnahmen. Die Einnahmen aus Kapitalertragssteuern haben sich verzwanzigfacht, die Körperschaftssteuer vervierfacht, die Verkehrssteuern verdoppelt.

nächster punkt: natürlich schwimmt der staat im geld! die jährliche nettoneuverschuldung spricht keineswegs dagegen, sondern nur dafür, dass er mit rapide gestiegenen einnahmen eben noch lange nicht auskommt. seit schröder das erste mal "sparen" rief, stiegen staatsausgaben von 243 auf 325 Milliarden Euro. in zehn jahren!

würde das tempo beibehalten, läge der bundeshaushalt anno 2110 bei rund 97.000 Milliarden euro. da hülfe auch keine wie auch immer geartete vermögenssteuer/abgabe/oma häuschen mehr

derherold hat gesagt…

*AG Alternative Wirtschaftspolitik*

Oh, schön !
Mit Axel Troost, dem langjährigen Mitglied der Deutschen Kommunistischen Partei und heutigem Mitglied der Linkspartei und Gunther Quaisser, der nach "freiberuflicher Tätigkeit" wissenschaftlicher Mitarbeiter wurde ... ohne Promotion, mit 43(?) Jahren.
Mein Liebling Hickel fehlt. :-)

Wenn die ihren Lesern wenigstens erklären würden, was eigentlich Geldvermögen ist.

Vor der "Finanzkrise" 2007 betrug das Geldvermögen rd. 4,5 Bio.: Fonds und Zertifikate rd. 0,5 Bio., Aktien 0,4 Bio., Sparguthaben 1,62 Bio., Bargeld rd. 800 Mio., Versicherungsansprüche 1,16 Bio.

Selbst wenn ich weglasse, daß ab 2008 Fonds und Aktien in den Sinkflug übergegangen sind, kann ich feststellen, daß Bargeld, Spareinlagen und Versicherungen des (überwiegend) Normalos rd. 80% ausmachen.

"...die Vermögen von immer weniger Leuten..."
Warum sollte die Zahl der Leute "immer weniger" werden ?
Haben Sie das mit der Kapitalakkumulation vielleicht falsch verstanden ?

derherold hat gesagt…

"Aber es gab doch einmal eine Zeit, da hatte die Bundesrepublik (West) ... prosperierende Marktwirtschaft mit Wohlstandszuwächsen für die meisten."

Richtig, das war die Zeit vor Willy Brandts Kanzlerschaft.
Dann mußten allerdings die "jungen Aufmüpfigen" ruhiggestellt und mit Posten im ÖD versehen werden. Der Schuldenanstieg in den 70igern und das Plündern der Investitionshaushalte waren die Folge.
Dazu kamen externe Faktoren wie Anstieg der Rohstoffkosten, die geburtenstarken Jahrgänge, die ab den 80igern auf den Arbeitsmarkt kamen und daß mit Hilfe der Masseneinwanderung der Strukturwandel künstlich verzögert und verfestigt wurde.

"...daß in angeblich erzmarktwirtschaftliche Staaten wie (...) oder Großbritannien der Anteil der Vermögenssteuern ..."

GB hat ÜBERHAUPT KEINE Vermögensteuern.
Es gibt hohe Steuern auf Immobilienbesitz, die bei uns als Grundbesitzabgaben (Müllabfuhr, Straßenreinigung, Grundsteuer) bekannt sind. Das sollte man als Murxist aber wissen.

ppq hat gesagt…

ja, herold, genauso sehe ich das auch.

ppq hat gesagt…

noch was schönes, was viel erklärt, hier aber bisher unbeachtet blieb: die verbreitung des wohlstandes über die kernländer des kapitalismus hinaus

Karl_Murx hat gesagt…

@ ppq:
"wo ist da die privilegierung? wenn der staat nach heutigem recht 28 % von jedem zuwachs nimmt?"

In Verfolgung der Theorie, daß man nur die Steuern für die oberen Einkommen zu senken brauche, um die Unternehmen zu mehr Investitionen und Arbeitsplätze zu ermuntern, wurden im Zug der Eichelschen Steuerreform die Spitzensteuersätze gesenkt. Gleichzeitig wurden die Staatsausgaben zurückgefahren, und das in eine bestehenden Rezession der Wirtschaft hinein.

Geschehen ist folgendes: Die Spitzenverdiener wurden überproportional entlastet, auf Grund des progressiven Steuertarifs, die unteren Einkommensschichten darum rel. gering. Der Staat verzeichnete danach starke Steuermindereinnahmen bei der Einkommenssteuer, bei der Körperschaftssteuer und den Gewerbesteuern. Die Kommunen bekamen das zu spüren und versuchten, über die Kürzung öffentlicher Leistungen und die Anhebung der Gebühren sowie der Preise kommunaler Dienstleistungen diese Mindereinnahmen zu kompensieren. Die ohnehin rel. geringen Entlastungen bei den unteren und mittleren Einkommensschichten, also meist der lohnabhängigen Beschäftigten, wurde allein schon über diesen Weg wieder zunichte gemacht.

Auf der anderen Seite kam es auch nicht zum erhofften Wachstumsschub der Wirtschaft. Denn Steuerentlastungen bei den oberen Einkommensschichten bewirken keine nennenswerte Änderung deren Konsumverhaltens. Gemäß dem neoklassischen Lehrsatz I=S, also Investitionsquote gleich Sparquote, hätten die Investitionen jetzt steigen müssen. Das geschah aber deswegen nicht, weil der Daseinsgrund jeder neuen Investition über die schon getätigten hinaus im Vorhandensein einer effektiven Nachfrage liegt, also einer ausreichenden kaufkräftigen Nachfrage nach den durch eine Investition erzeugten Waren oder Dienstleistungen, welche diese Investition werthaltig macht. Unternehmen stellen immer nur soviele Leute ein, wie für die Maximierung der Rendite notwendig ist, um eine bestimmte vorhandene Nachfrage zu befriedigen. Diese kann aber in ausreichender Menge nur aus den Einkommen der lohnabhängig Beschäftigten kommen.

Diese Zunahme der effektiven Nachfrage war nicht gegeben, da die unteren und mittleren Einkommensschichten, die als einzige in der Lage wären, für die ausreichende massenhafte Nachfrage nach Produkten und damit für neue Investitionen zu sorgen, durch die Steuerentlastungen kaum oder gar nicht profitierten. In einer Situation hoher Arbeitslosigkeit kann die steuerliche Entlastung von Unternehmen oder der oberen Einkommen also nicht für neue Investitionen und damit Arbeitsplätze sorgen. Wenn der Staat, wie durch rot-grün praktiziert, in so einer Situation zusätzlich die Ausgaben kürzt, wird er nur einen weiteren konjunkturellen Rückgang bewirken, denn auch staatliche investive und konsumtive Ausgaben sind ein Bestandteil des BIP. Der damit noch erzeugte Rückgang der Konjunktur sorgte für einen weiteren Rückgang der Steuereinnahmen. Der Staat sparte damit immer den Kürzungen hinterher. In dem von dir verlinkten Artikel "Staat spart das Sparen" ist das sehr schön beschrieben:

"Seit das rot-grüne Kabinett von Kanzler Gerd Schröder vor elf Jahren begann, die Staatsausgaben radikal zusammenzustreichen ... wuchsen die Staatsausgaben damit von 243 auf 325 Milliarden Euro."

Gleichzeitig muß dann die Neuverschuldung steigen, wenn der Rückgang der Steuer- und Beitragseinnahmen stärker ist als die "gesparten" Summen. Die durch die gestiegende Arbeitslosigkeit geschrumpften Beitragseinnahmen mußten ja auch entweder durch steuerliche Zuschüsse oder Beitragserhöhungen kompensiert werden.

Daß es vor allem das Wirtschaftswachstum ist, was dann über die höheren Steuer- und Beitragseinnahmen sowie die sinkenden Ausgaben der Sozialkassen für eine schrumpfende Nettoneuverschuldung sorgt, erleben wir gerade im Moment, wenn auch nur in Deutschland. In Griechenland wird gerade anschaulich demonstriert, wie das nach der anderen Richtung genauso geht.

Karl_Murx hat gesagt…

@ ppq:
"Nun verhält es sich aber so, daß
nachdem er vor dem ansparen 40 % genommen hat und auf der basis der gesellschaft noch einmal 10, 15 oder 20?"

Das Problem in Deutschland sind nicht die zu hohen Steuern oder Beiträge, sondern vielmehr der Umstand, daß die Kombination von beiden gerade da hart zuschlägt, wo es besonders weh tut, nämlich im Bereich der abhängig Beschäftigten im mittleren Einkommensbereich, also schon im Bereich der Facharbeiten und des ingenieurtechnischen Personals. Hier gibt es auch noch kalte Progression, die dafür sorgt, daß es für jeden zusätzlich verdienten Euro besonders hohe Abzüge gibt.Aber bei der Besteuerung von Erträgen aus Kapital ist durchaus eine höhere Besteuerung angemessen. Es sind ja eben nicht die zehn Bundesschatzbriefe von Tante Erna, die gemeint sind, sondern hier geht es um enorme Kapitalmengen, die sich der Staat von Privatpersonen, Banken und anderen Institutionen geliehen hat, weil er sich durch eine falsche Steuerpolitik um seine Einnahmen gebracht hat.

Ich muß auch noch mal nachdrücklich erinnern: Des einen Schulden sind des anderen Guthaben. Wenn der Staat sich also verschuldet, schafft das bei den Gläubigern über Zins- und Zinseszins hohe Vermögen, und zwar in Größenordnungen. Diese Vermögen tendieren dazu, sich zu bei bestimmten Privatpersonen und privaten Unternehmen zu konzentrieren, denn wer es sich leisten kann, auf eine große Menge Geld eine Weile - gegen Zinsen - zu verzichten, hat logischerweise ausreichend davon über, und die Verzinsung sorgt dann für die Vermehrung des Vermögens.

Verzinsung und Tilgung staatlicher Schulden bedeutet allerdings immer eine Belastung des Steuerzahlers in der Zukunft, da die einzigen Einnahmen des Staates Steuern und Beiträge sind. Somit finanziert also die Allgemeinheit die privaten Vermögen einer rel. kleinen vermögenden Schicht. Darum plädiere ich für die angemessene steuerliche Belastung von Erträgen aus Kapitalvermögen.

"Seit 1990 verdoppelten sich die Steuereinnahmen des Bundes"

Der Staat hatte nach 1990 die Kosten der Einheit und der verfehlten Treuhandpolitik zu schultern. Aber die Einkommenssteuern wie auch die Körperschaftssteuern sind, gemessen am Wachstum des BIP, keineswegs gestiegen. Auch hat man über die Erhöhung der Verbrauchs- und Konsumsteuern wie auch der Umsatzsteuer die steuerlichen Belastungen zunehmend auf die Verbraucher, sprich die Bevölkerung, abgewälzt. Die größten Batzen bei der Steuereinnahmen kommen heute wohl eher von der Umsatzsteuer und der Mineralölsteuer. Das belastet die unteren Einkommensschichten, die weniger Einkommenssteuer bezahlen, von deren Senkung also wenig profitieren, aber dafür einen höheren Anteil ihres Einkommens in den Konsum stecken. Das hat zusätzlich den Konsum belastet, der in D ohnehin seit Jahren chronisch zu niedrig ist.

"seit schröder das erste mal "sparen" rief, stiegen staatsausgaben von 243 auf 325 Milliarden Euro. in zehn jahren!"

Die Mechanismen hatte ich oben beschrieben. Aber generell zum Thema Sparen durch den Staat bzw. Verschuldung kann ich nur noch mal den Artikel von Heiner Flaßbeck empfehlen auf Seite 3:

http://www.flassbeck.de/pdf/2005/8.11.2005/Die%20deutschen%20Lohnst%FCckkosten.pdf

Hier beschreibt er recht anschaulich die volkswirtschaftlichen Zusammenhänge und vor allem, warum sich beim "Sparen" immer jemand anders verschulden muß.

Ich bin weder ein Linker, noch propagiere ich hier die Planwirtschaft. Mein Nick kommt daher, daß ich aus dem Osten bin und den Unterschied zwischen Marx und Murx kenne.
Hinsichtlich der Staatsausgaben ist es auch keinesfalls so, daß hier nicht Geld an der falschen Stelle ausgegeben wird und es hier keinen Änderungsbedarf gibt. Das stellt dann aber auf die Art und nicht die Gesamthöhe der Staatsausgaben ab.

Sorry für die etwas umfangreicheren Beiträge, verspreche, mich demnächst kürzer zu fassen. Mußte aber einmal sein,um zu erklären, worauf ich hinauswill.

Karl_Murx hat gesagt…

@ derherold:
"Mein Liebling Hickel fehlt. :-)"

Der ist eher Keynesianer. Darf ich daran erinnern, daß uns diese überholten keynesianischen Maßnahmen vor ganz kurzer Zeit allen den Arxxx gerettet und uns vor dem fälligen Absturz in die wirtschaftliche Depression gerettet haben? Da ist mir die politische Einstellung der Leute wurscht.

"Vor der "Finanzkrise" 2007 betrug das Geldvermögen rd. 4,5 Bio.: Fonds und Zertifikate rd. 0,5 Bio., Aktien 0,4 Bio., Sparguthaben 1,62 Bio., Bargeld rd. 800 Mio., Versicherungsansprüche 1,16 Bio."

Die aber äußerst ungleich verteilt sind.

"Warum sollte die Zahl der Leute "immer weniger" werden ?
Haben Sie das mit der Kapitalakkumulation vielleicht falsch verstanden ?"

Nein. Die Vermögen, die sich in der Hand von immer wenigeren Privatpersonen bzw. Unternehmen konzentrieren, hätte ich vielleicht genauer schreiben sollen.

Karl_Murx hat gesagt…

@ derherold:
"Richtig, das war die Zeit vor Willy Brandts Kanzlerschaft."

Ja eben. Warum lief es damals prächtig, mit den hohen Steuersätzen und der starken Verhandlungsmacht der Gewerkschaften?

"Dazu kamen externe Faktoren wie Anstieg der Rohstoffkosten, die geburtenstarken Jahrgänge, die ab den 80igern auf den Arbeitsmarkt kamen und daß mit Hilfe der Masseneinwanderung der Strukturwandel künstlich verzögert und verfestigt wurde."

Ich habe mir erzählen lassen, daß gerade die 80er Jahre Deutschland (West) heute in der Rückerinnerung als die Goldenen Jahre erscheinen, selbst mit der damals schon vorhandenen Masseneinwanderung. Da hatte wir doch auch noch den Spitzensteuersatz von 56 %. Ach ja: In den USa hatten wir noch 1980 einen Spitzensteuersatz von 80 %.

"GB hat ÜBERHAUPT KEINE Vermögensteuern.
Es gibt hohe Steuern auf Immobilienbesitz, die bei uns als Grundbesitzabgaben (Müllabfuhr, Straßenreinigung, Grundsteuer) bekannt sind. Das sollte man als Murxist aber wissen."

Das ist ja ein ganz Schlauer. Wie nennt man i.a. Steuern auf Vermögen, z.B. in Form von Immobilien?

ppq hat gesagt…

@ karl_murx

mal punkt für punkt abgearbeitet:

"wo ist da die privilegierung? wenn der staat nach heutigem recht 28 % von jedem zuwachs nimmt?"

"In Verfolgung der Theorie, daß man nur die Steuern für die oberen Einkommen zu senken brauche, um die Unternehmen zu mehr Investitionen und Arbeitsplätze zu ermuntern, wurden im Zug der Eichelschen Steuerreform die Spitzensteuersätze gesenkt. Gleichzeitig wurden die Staatsausgaben zurückgefahren, und das in eine bestehenden Rezession der Wirtschaft hinein."

du machst da einen denkfehler. mein einwand richtete sich gegen deine idee, einnahmen aus kapitalöerträgen stärker zu besteuern. noch mal – diese einnahmen werden, was du vielleicht nicht weisst, im gegensatz zu einkommen aus erwerbsarbeit oder zu bundestagsdiäten, nicht einmal, sondern DREIMAL besteuert: 1. auf der ebene des menschen, der einkommen anspart, um es anzulegen - ehe er ansparen kann, ist sein einkommen schon versteuert worden.

2. auf der ebene der firma, von der er antien gekauft hat: ehe die gewinne ausschüttet, versteuert sie den firmengewinn. mal weniger, mal mehr. aber sie zahlt in jedem fall nicht den gesamten gewinn an ihre anteilseigner aus, sondern nur den um die steuern verminderten.

3. und selbst von dem verminderten kommt nicht alles beim anteilseigner an, weil er nämlich nun noch mal zur kasse gebeten wird: 25 % abgeltungssteuer + solizuschlag werden fällig.

und du sagst, das ist ZU WENIG? rechne mal nach: 100 verdiente euro ergeben beim durchschnittsverdiener 70 euro nach steuern, nach steuern und abgaben sind es etwa 54. legst du die 54 bei henkel an (henkel nur, weil die ungefähr 54 euro kostet), kassierst du darauf 80 cent dividende im jahr. das ist der betrag pro aktie, der übrigbleibt, nachdem henkel auf 1,1 milliarden euro gewinn 409 millionen euro steuern gezahlt hat – das sind, wenn ichs grob überschlage, knapp 40 % Steuern.

weiter im text: du bekommst nun natürlich deine 80 cent nicht. sondern nur 56, weil du nun noch mal steuern zahlst, weil du ja so blöd bist, für deine altersvorsorge zu sparen, statt die kohle auf den kopp zu hauen und drauf zu vertrauen, dass dich schon irgendeine tafel ernähren wird.

alles in allem kommen wir so auf ein erstaunliches ergebnis: der liebe staat, der immer zu wenig geld hat, nimmt dir 30 prozent, vom rest nimmt er noch mal 40 prozent und von dem, was dann übrig bleibt, nochmal 30 prozent.

rechne selbst zusammen ;-)

ppq hat gesagt…

auch der rest stimmt nicht: „Geschehen ist folgendes: Die Spitzenverdiener wurden überproportional entlastet, auf Grund des progressiven Steuertarifs, die unteren Einkommensschichten darum rel. gering. Der Staat verzeichnete danach starke Steuermindereinnahmen bei der Einkommenssteuer, bei der Körperschaftssteuer und den Gewerbesteuern.“

wie du allen einschlägigen tabellen entnehmen kannst, passierte genau das gegenteil. durch die geringeren sätze stiegen die einnahmen.

„Auf der anderen Seite kam es auch nicht zum erhofften Wachstumsschub der Wirtschaft.“

ich empfehle einen blick aus dem fenster. das widerlegt manchmal am schnellsten, was man so in der zeitung liest.

„In einer Situation hoher Arbeitslosigkeit kann die steuerliche Entlastung von Unternehmen oder der oberen Einkommen also nicht für neue Investitionen und damit Arbeitsplätze sorgen.“

sagt wer? hat der ein fenster? soll mal rausgucken.

„Wenn der Staat, wie durch rot-grün praktiziert, in so einer Situation zusätzlich die Ausgaben kürzt, wird er nur einen weiteren konjunkturellen Rückgang bewirken, denn auch staatliche investive und konsumtive Ausgaben sind ein Bestandteil des BIP.“

es gab ja aber letztlich keine kürzung irgendwelcher staatlicher ausgaben! wann soll das denn gewesen sein? selbst die hartz-reformen sorgten doch nur dafür, dass MEHR geld in diesen bereich floss!

„Der damit noch erzeugte Rückgang der Konjunktur sorgte für einen weiteren Rückgang der Steuereinnahmen.“

welcher rückgang? welche konjunktur meinst du? griechenland?

„ Der Staat sparte damit immer den Kürzungen hinterher.“

der staat spart sich das sparen heißt: er spart NICHT!!! er redet davon, aber nur aus dem grund, dass es niemand merkt!!!


„In dem von dir verlinkten Artikel "Staat spart das Sparen" ist das sehr schön beschrieben“ – danke, aber der satz

"Seit das rot-grüne Kabinett von Kanzler Gerd Schröder vor elf Jahren begann, die Staatsausgaben radikal zusammenzustreichen ... wuchsen die Staatsausgaben damit von 243 auf 325 Milliarden Euro." meint eben, dass da NICHT gespart wurde. nicht „kürzungen hinterher“ und nicht vorneweg. der staat ist schlicht unfähig, zu sparen, weil nicht sparen einfach populärer ist und politiker von popularität leben.

„Gleichzeitig muß dann die Neuverschuldung steigen, wenn der Rückgang der Steuer- und Beitragseinnahmen stärker ist als die "gesparten" Summen“

nein, nicht deshlab. sondern weil sich der staat in persona seiner politiker stest neue wohltaten für seine bürger ausdenkt, um sie gewogen zu halten. selbst wenn er 100 prozent aller einkommen einziehen und dann zum wohle der allgemeinheit ausgeben dürfte – er würde immer noch mehr und mehr geld brauchen, jede wette.


„Die durch die gestiegende Arbeitslosigkeit geschrumpften Beitragseinnahmen mußten ja auch entweder durch steuerliche Zuschüsse oder Beitragserhöhungen kompensiert werden.“

da frag ich noch mal: wann ist diese arbeitslosigkeit deiner ansicht nach gestiegen? in welchem land?

„Daß es vor allem das Wirtschaftswachstum ist, was dann über die höheren Steuer- und Beitragseinnahmen sowie die sinkenden Ausgaben der Sozialkassen für eine schrumpfende Nettoneuverschuldung sorgt, erleben wir gerade im Moment, wenn auch nur in Deutschland. In Griechenland wird gerade anschaulich demonstriert, wie das nach der anderen Richtung genauso geht.“

korrekt. haben wir am ende zueinander gefunden. aber um die idylle nicht zu groß werden zu lassen: was meinst du – können alle länder weltweit ihr wirtschaftswachstum dadurch ankurbeln, dass sie wettbewerbsfähiger werden? gleichzeitig, meine ich? ;-)

derherold hat gesagt…

Ohne entsprechende (Aus-)Bildung dozieren und u.a. mit der IS-Kurve argumentieren zu wollen, zeugt von gesunder Selbstüberschätzung. :-)

"Der Staat verzeichnete danach starke Steuermindereinnahmen bei der Einkommenssteuer, bei der Körperschaftssteuer und den Gewerbesteuern."

Steuereinnahmen
1997 407 Mrd. Euro
2008 561 Mrd. Euro.

Gewerbesteuer
1996 23 Mrd.
2008 41 Mrd.
ESt, KSt, Ertragsteuern
1996 27 Mrd. Euro
2008 64 Mrd. Euro

@Karl_Murx: ".... die Einkommenssteuern wie auch die Körperschaftssteuern sind, gemessen am Wachstum des BIP, keineswegs gestiegen.)

"Die größten Batzen bei der Steuereinnahmen kommen (..) der Mineralölsteuer."

Mineralölsteuer
1996 35 Mrd.
2008 39 Mrd. Euro

Die Gemeinden haben ganz andere finanzielle Probleme. Wenn Sie sich da nicht auskennen, empfehle ich, sich nicht einen bramabasierenden Politökonomen anzusehen, sondern z.B. Junkernheinrich.

derherold hat gesagt…

"Das ist ja ein ganz Schlauer."
Vielen Dank.
Dipl.-Ökonom und wäre "beinahe" am IWH in Halle gelandet.

"Wie nennt man i.a. Steuern auf Vermögen, z.B. in Form von Immobilien?"

Grundsteuer.
Die "Vermögensteuer in GB" sind unsere Grundbesitzabgaben.

"Da hatte wir doch auch noch den Spitzensteuersatz von 56 %. Ach ja: In den USa hatten wir noch 1980 einen Spitzensteuersatz von 80 %."

Da Sie sich auf diesem Gebiet (auch) nicht auskennen, erkläre ich es Ihnen:
Es gab die o.g. Steuersätze, nur wurden sie nicht angewandt.
"Unten" gab es für privilegierte Arbeitnehmer Dutzende von "Sweetener", u.a. steuerfreie Zuschläge, begünstigte AG-Darlehen und "Oben" geradezu groteske Steuersparmöglichkeiten.

Die 70iger und 80iger waren deshalb geprägt von Schwarzarbeit und "nicht ganz so genau hinguk- kenden" Finanzämtern. Das müßten Sie "aus dem Osten" kennen, da die Gewinnsteuer(?) in der DDR von 90% zu ähnlichen "Leistungsverweigerungen" und "Nebengeschäften" führten.

"Gezwickt" wurden durch die hohen Steuersätze die nicht-privilegierten AN und Selbständigen, die u.a. in den USA und GB die Wähler von Reagan und Thatcher darstellten.

ppq hat gesagt…

der arme staat. unmöglich, die steuern zu sneken. sonst würde man ja nicht mehr mehr einnehmen als irgendwann vorher

Karl_Murx hat gesagt…

@ ppq:
"diese einnahmen werden, was du vielleicht nicht weisst, im gegensatz zu einkommen aus erwerbsarbeit oder zu bundestagsdiäten, nicht einmal, sondern DREIMAL besteuert: 1. auf der ebene des menschen, der einkommen anspart, um es anzulegen - ehe er ansparen kann, ist sein einkommen schon versteuert worden."

Eine Frage, ppq: Hast du ein Herz für Besitzer großer privater Vermögen oder Spitzenverdiener? Die Rede war bei mir von Schulden, die der Staat bei Privatpersonen, Finanzinstituten oder sonstwo aufnimmt, wenn er seine laufenden Ausgaben nicht durch Steuereinnahmen decken kann. Das sind natürlich Leute, die genug über den notwendigen Konsumbedarf hinaus verdienen, um für eine Zeit auf flüssiges Geld zu verzichten zu können, um sie verzinst dem Staat zur Verfügung zu stellen, bzw. es sind Unternehmen wie Banken und Versicherungen, die das als Geschäft betreiben. Damit schafft der Staat auf der andere Seite aber neue Vermögen, denn seine aufgenommenen Schulden sind über Verzinsung und Tilgung die Guthaben, sprich das Vermögen der Gläubiger. Verzinsung und Tilgung sind aber die Steuern von morgen, sind also durch die steuerzahlende Allgemeinheit, also uns allen zu leisten. Wenn aber so auf der einen Seite große Privatvermögen, die dazu tendieren, sich in der Hand von wenigen zu konzentrieren, weil große Vermögen entsprechend auch viel verleihen können, vom Steuerzahler finanziert werden, obwohl durch die Leistungen des Staates alle profitieren: Ist es da nicht angemessen, diese Vermögen entsprechend heranzuziehen?

Wenn du darauf abzielst, daß viele Ausgaben des Staates sinnlos sind, weil die Politiker, wie gerade eben bei der "Euro-Rettung", das Geld der Steuerzahler verbrennen, oder wenn diese ganze Migranten-Integrations-Sozialmafia gefüttert wird, stimme ich dir ja zu. Hier wäre zu klären, wofür und ob überhaupt staatliche Ausgaben notwendig sind oder nicht. Ich versuche nur, auf volkswirtschaftliche Zusammenhänge hinzuweise, gemäß denen die Logik der Schwäbischen Hausfrau nicht greift, gemäß man sich nur ein bißchen einzuschränken und einfach mehr im Sparstrumpf lassen muß, um von der Verschuldung herunterzukommen. Die öffentlichen Ausgaben des Staates, ob er nun investiert (z.B. Straßen oder Brücken baut) oder konsumiert, also Menschen beschäftigt und bezahlt, sind ebenso ein Teil des jährlichen BIP wie derjenige, der aus der Privatwirtschaft kommt. Volkswirtschaftlich ist es zunächst erst mal egal, ob diese Ausgaben "sinnvoll" sind oder nicht. Sie sorgen auf jeden Fall für wirtschaftliche Aktivität und generieren laufende Steuereinnahmen.

In einer Situation, in der z.B. Griechenland jetzt steckt, wo die Privatwirtschaft sich aus begreiflichen Gründen zurückhalt, weil sie das Risiko scheut und die privaten Konsumenten ihr Geld ebenfalls zurückhalten oder ins Ausland schaffen, wirkt das Kürzen staatlicher Ausgaben prozyklisch, verstärkt also die Krise noch. In Defizitländern wie GR wären jetzt staatliche Investitionen die richtige Therapie, in Überschußländern wie D wären das Maßnahmen zur Stimulation des privaten Konsums oder aber kräftige Lohnsteigerungen, vor allem in den unteren bis mittleren Einkommensbereichen, die keine so hohe Sparquote haben wie die hohen Einkommen. Hier wären Steuer- oder Abgabenkürzungen tatsächlich angebracht.

Karl_Murx hat gesagt…

@ppq:
"wie du allen einschlägigen tabellen entnehmen kannst, passierte genau das gegenteil."

Aber natürlich kam es damals durch die Eichelsche Steuerreform zu massiven Steuerausfällen. Die Körperschaftssteuer ist damals z.B. vollständig verdampft bzw. wurde die fälligen Rückzahlungen der Finanzämter sogar negativ.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21251464.html

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fast-alle-bundeslaender-fallen-stark-ab-eichel-hofft-auf-den-februar/2476494.html

http://www.n-tv.de/politik/Hans-Eichel-unter-Dampf-article124139.html

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_4158/DE/BMF__Startseite/Service/Downloads/Abt__I/19619__12,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

"ich empfehle einen blick aus dem fenster. das widerlegt manchmal am schnellsten, was man so in der zeitung liest."

Manchmal schreiben die auch die Wahrheit. Die Wirtschaft, die durch die internationale Konjunkturflaute ohnehin schwächelte, dümpelte auch nach der Steuerreform Eichels lange vor sich hin, wie auch anders. Denn seine Maßnahmen entlasteten nicht die Schichten, die für mehr Nachfrage und damit für mehr Investitonen hätten sorgen können. Was danach kam, war die Agendapolitik von rot-grün. Durch die gesetzliche Ausweitung des Niedriglohn-, Zeit- und Leiharbeitbereichs hebelte man die Tarifbindung der Unternehmen aus und übte Druck auf die Entwicklung der Realeinkommen aus. Wenn ich aus dem Fenster respektive auf die Stellenanzeigen schaue, sehe ich vor allem, selbst im höherqualifizierten Bereich, prekäre Jobs im Zeit- und Leiharbeitsbreich. Was hatte ich geschrieben:

"Diese gesunkene Arbeitslosigkeit, also die numerische Zunahme der Arbeitsplätze, haben die lohnabhängigen Arbeitnehmern komplett durch den Verzicht auf Zuwächse bei den Realeinkommen gegenfinanziert. Das gesamte Einkommen ist gleich geblieben; es wurde lediglich auf mehr Arbeitsplätze verteilt, davon viele im prekären Bereich. Die Produktivität ist dagegen kontinuierlich gestiegen."

Man hat über die so geschaffenen Preisvorteile bei den Lohnstückkosten den Export steigern können. Das Wirtschaftswachstum ging also in der nachfolgenden Zeit fast ausschließlich auf das Konto der Exportwirtschaft. Zu den Folgen, wie den massiven Leistungsbilanzüberschüssen, komme ich dann gleich.

"selbst die hartz-reformen sorgten doch nur dafür, dass MEHR geld in diesen bereich floss!"

Die Drosselung der Einkommenszuwächse hat das weit überkompensiert. Die vielen Kürzungen der kommunalen Leistungen bzw. die Gebührensteigerungen sowie die Erhöhungen der SV-Abgaben wollen wir mal auch nicht vergessen, inklusive der Leistungen der Kassen. Ich rede hier von Beträgen von einigen Prozent des BIP (z.Z. ca. 2,4 Bio EUR).

"welcher rückgang? welche konjunktur meinst du? griechenland?"

In der gegenwärtigen Situation sind das Länder wie GR oder Portugal, aber auch Irland. Damals, Anfang 2000, war das D.

"der staat ist schlicht unfähig, zu sparen, weil nicht sparen einfach populärer ist und politiker von popularität leben."

Auf der einen Seite ist das ja nicht falsch. Auf der anderen Seite haben wir erlebt bzw. erleben wir gerade in Ländern wie GR, was passiert, wenn der Staat in einer Situation hoher Arbeitslosigkeit und wirtschaftlicher Unsicherheit tatsächlich versucht, durch Ausgabenkürzungen zu "sparen". Die Haushaltlücke in GR hat sich noch vergrößert, und nicht etwa deswegen, weil dort keine Ausgaben gekürzt worden wären.

"da frag ich noch mal: wann ist diese arbeitslosigkeit deiner ansicht nach gestiegen? in welchem land?"

Zur Vermeidung von Mißverständnissen: Damals Anfang 2000 in D, heute in den PIIGS-Ländern.

Karl_Murx hat gesagt…

@ppq:
"was meinst du – können alle länder weltweit ihr wirtschaftswachstum dadurch ankurbeln, dass sie wettbewerbsfähiger werden? gleichzeitig, meine ich?

Wenn Volkswirtschaften gegeneinander "sparen", indem sie ihre Konsumausgaben durch Lohnkürzungen reduzieren, führt das in die wirtschaftliche Abwärtsspirale.

Hier sind wir bei Flaßbeck.
Zitat S. 3:" Will ein einzelnes Wirtschaftssubjekt über seine Verhältnisse leben, also mehr Güter beanspruchen, als es selbst produziert, muss es sich verschulden. Dafür muss es einen Gläubiger finden, also jemanden, der ihm im wahrsten Sinne des Wortes glaubt, dass es auf Dauer in der Lage ist, die über sein derzeitiges eigenes Einkommen hinausgehenden Konsumansprüche eines Tages wieder zurückzahlen zu können einschließlich der vereinbarten Verzinsung. Der Gläubiger leiht dem Schuldner von seiner Kaufkraft. Eines Tages muss der Schuldner dann unter seinen Verhältnissen leben, weniger verbrauchen als er produziert bzw. an Einkommen erzielt, um seine Schulden zu begleichen. Im langfristigen Durchschnitt muss er also gemäß seinen wirtschaftlichen
Möglichkeiten leben. Anderenfalls wird dieses Wirtschaftssubjekt zahlungsunfähig, geht als Unternehmen pleite, verschwindet vom Markt oder muss als Privatperson durch Transferzahlungen unterstützt werden.

Das gilt auch umgekehrt: Wer unter seinen Verhältnissen leben, d.h. sparen will, muss jemanden finden, der über seine Verhältnisse leben, sich verschulden möchte. Denn sonst kann der Sparwillige das Einkommen, aus dem er sparen will, gar nicht in der geplanten Höhe erzielen. Sein Einkommen bzw. seine Kaufkraft besteht ja aus dem Gegenwert der Güter, die er produziert und verkauft. Leiht sich niemand von dem Sparwilligen die über dessen eigene Konsumpläne hinausgehende geplante Kaufkraft, bleibt der Sparwillige sozusagen auf diesem "Überschuss" sitzen und realisiert in eben dieser Höhe kein Einkommen. Er mag zwar mehr produziert haben als er konsumieren wollte, aber mit dem Verkauf dieses Mehr an Gütern am Markt ist es nichts geworden, wenn niemand bereit war, sich zu verschulden. .

So wie ... ein potentieller Schuldner nur dann etwas über sein eigenes Einkommen hinaus konsumieren, also sich verschulden kann, wenn ein anderer bereit ist, auf die entsprechende Gütermenge, sprich: Kaufkraft zu verzichten, weil jedes Gut nur einmal verbraucht werden kann, so logisch ist auch der umgekehrte Fall. Ersparnis und Verschuldung gleichen sich immer aus, die ausgeliehene Kaufkraft ist immer gleich der verliehenen, die Kaufkraft insgesamt entspricht der Summe der Produktion. Durch Sparen irgendeines oder beliebig vieler
Wirtschaftssubjekte kann sie nicht vermehrt werden.


Irgendwann muss der Sparer seine Gläubigerposition wieder auflösen, also über seine Verhältnisse leben, mehr verbrauchen als er aktuell an Einkommen erzielt.
Wenn er bis an sein Lebensende Gläubiger bleibt, muss er sein Vermögen vererben. Oder er verschenkt seine Konsumansprüche, prich: erlässt seinen Schuldnern die Rückzahlung der Schulden, was ebenfalls nichts anderes als ein Transfer von Kaufkraft bedeutet."

Das gilt ebenso für Volkswirtschaften. Denkst du nicht, daß der Zustand im 1. Abschnitt die Defizitländer wie GR, der im 2. Abschnitt den von D beschreibt? Wir hatten in den vergangenen Jahren Überschüsse von bis 8 % des BIP. Entweder wir streben über kräftige Erhöhungen der Bruttoeinkommen bzw. Mindestlöhne und ähnlich kaufkraftfördernde Maßnahmen eine Steigerung des einheimischen Konsums an, erreichen Wachstum also durch vermehrten Verbrauch, oder wir werden weiter andere Staaten durch unsere Lohnpolitik in die Verschuldung bringen und irgendwann unsere Überschüsse abschreiben oder verschenken müssen, so wie jetzt.

Karl_Murx hat gesagt…

@der herold:
"Ohne entsprechende (Aus-)Bildung dozieren und u.a. mit der IS-Kurve argumentieren zu wollen, zeugt von gesunder Selbstüberschätzung. :-)"

<<Das ist ja ein ganz Schlauer.<<
"Vielen Dank.
Dipl.-Ökonom und wäre "beinahe" am IWH in Halle gelandet."

"Da Sie sich auf diesem Gebiet (auch) nicht auskennen, erkläre ich es Ihnen:"

Ein Vorschlag zur Güte: Wollen wir uns wirklich weiter persönliche Nettigkeiten an den Kopf werfen, oder wollen wir versuchen herauszufinden, wo unsere Positionen liegen und ob wir hinsichtlich des diskutierten Problems auf einen gemeinsamen Nenner kommen? Ich bin sicherlich kein studierter Ökonom, sondern ich habe mich im Zug der gegenwärtigen Wirtschaftskrise mit solchen Dingen beschäftigt und lege meine Sicht der Dinge von diesem Standpunkt aus dar. Ich kenne den Inhalt von Keynes "Allgemeiner Theorie", so daß ich zumindest mit den Kategorien einigermaßen vertraut bin, um die es hier geht. Ich verfolge seit einiger Zeit den Verlauf der Finanz- und Wirtschaftskrise und sehe ich, wie einige der von mir angesprochenen Dinge sehr wohl in die von mir beschriebene Richtung entwickeln. Darum vielleicht zur Einigung: Sie hören auf, den Oberlehrer zu spielen und gehen einfach auf die von mir gebrachten Argumente ein, und ich tue das bei Ihnen genauso und verzichte auf meine Spitzen, die ebensowenig wie Ihr erhobener Zeigefinger zu einem gedeihlichen Diskussionsklima beitragen. Wäre das ein annehmbarer Vorschlag?

"Kleiner Tip: Auf den Seiten des BMF nach "Kassenmäßige Steuereinnahmen 1950 - 2010" suchen ... "

Habe ich getan.

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_4158/sid_F8B309AE378EE2C87173E2F7B6BF69AE/nsc_true/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Steuern/Steuerschaetzung__einnahmen/Steuereinnahmen/0601011a6002.html

"Steuereinnahmen
1997 407 Mrd. Euro
2008 561 Mrd. Euro."

BIP Deutschland:
1996 1,876 Bio Euro
2008 2,481 Bio Euro

http://www.statistik-portal.de/Arbeitskreis_VGR/tbls/tab01.asp

"Gewerbesteuer
1996 23 Mrd.
2008 41 Mrd.
ESt, KSt, Ertragsteuern
1996 27 Mrd. Euro
2008 64 Mrd. Euro"

Ich hatte es schon als Antwort auf den Beitrag von ppq gepostet: Der Rückgang des Steuereinnahmen, besonders bei der Körperschaftssteuer, die ich meine, bezieht sich auf die Situation nach der Eichelschen Steuerreform unter rot-grün:

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_4158/DE/BMF__Startseite/Service/Downloads/Abt__I/19619__12,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

Was die von Ihnen angewendete Kombination von ESt, KSt, Ertragsteuern betrifft, so scheint sie mir reichlich verzerrend. Wenn man nämlich die Lohnsteuer dazunimmt, die von 1996 bis 2008 lediglich von 128 auf 142 Mrd, also um ca. 11 %, gestiegen ist, und das angesichts eines im gleichen Zeitraum um ca. 32 % gestiegenen BIP (die Werte sind wohl alle nominell und nicht preisbereinigt), da erkennt man, daß hier lediglich eine Verlagerung von einer Steuerart auf die andere auf Grund des veränderten Arbeitsmarktes stattgefunden hat. Die überproportionale Steigerung der Ertragssteuern deutet ebenfalls nicht auf exzessive Besteuerung, sondern eher auf stark gestiegene Vermögen bzw. der daraus fließenden Renditen hin. Das deckt sich mit meiner Aussage, daß es in den letzten Jahren ein Umverteilung des Sozialproduktes zur Kapitalseite hin gegeben hat.

"Mineralölsteuer
1996 35 Mrd.
2008 39 Mrd. Euro"

In Ordnung, ein sachlicher Fehler von mir.

"Wenn Sie sich da nicht auskennen, empfehle ich, sich nicht einen bramabasierenden Politökonomen anzusehen, sondern z.B. Junkernheinrich."

Ökonomie ist nie ganz ohne Politik, weil von den realen gesellschaftlichen Prozessen nicht zu trennen. Die persönliche Gesinnung der Autoren ist mir egal, die Inhalte zählen.

ppq hat gesagt…

gut, dann wird deine argumentation schon nachvollziehbarer.


aber was du vergisst, ist die globale lage. deshalb mein hinweis darauf, dass nicht alle länder ihre konkurrenzfähigkeit gleichzeitig verbessern können. oder, wenn sie es täten, dass dann doch am ende auf einer seite die konkurrenzfähigeren verkäufer und auf der anderen die schwächeren käufer stehen würde.

wenn du mal alles vergisst, was du geschrieben hast, weil sich das ruchweg nur auf die situation in D bezieht - was meinst du, woher die wohlstandszuwächse in südamerika, asien und afrika kommen? genau, sie werden zu einem guten teil bezahlt durch wohlstandsabflüsse aus den ländern der 1. welt.

vor diesem hintergrund kannst du D nicht isoliert betrachten - und auch die durch reallohnzuwächse unter dem wirtschaftswachstum liegenden erkauften wettbewerbsvorteile nicht irgendwelchen "bösen" kräften in die schuhe schieben.

andererpunkt: dass guthaben gleich schulden sind, staatsschulden also auch gebraucht werden, um guthaben überhaupt vorhalten zu können, ist hier vielmals geschrieben worden. dass kapital die angewohnheit hat, sich zu akkumulieren, ist ebenso allgemeinwissen.

eichel reformen folgen den reaganomics in den usa: senken, um anzukurbeln. hat geklappt, wenn auch natürlich um einen preis, der billigjobs noch billiger machte. aber dafür gibt es sie noch.

es ist übrigens ein irrglaube, dass gesetze wie auf knopfdruck wirkung entfalten. das braucht schon zwei, drei, vielleicht fünf jahre - und dann erst sieht man die wirkungen.

was die besteuerung betrifft, hattest du on einer "Privilegierung der Kapitaleinkommen" bei der versteuerung gesprochen. solche einnahmen sollten progressiv besteuert werden, schreibst du.

ich hatte dann erklärt, dass
sie heute schon weit höher besteuert werden als arbeitseinkommen - nämlich einmal auf der eben des unternehmens, ein zwietes mal auf der ebene des anteilseigners. selbst wenn man davon absieht, dass es sich beim abgelegten kapital in vielen fällen um erarbeitetes, also schon vorher einmal versteurtes einkommen handelt, ergibt sich - wie in meinem henkel-beispiel - ein steuersatz von 60 % - nämlich 40 % beim unternehmen, dann noch einma 30 % beim anleger. was wäre dir denn recht? 70%, 80% oder 90%? das ist doch hanebüchen! die wirtschaft lebt davon, dass leute in geschäftsmodelle investieren, dafür aber eben auch erwarten können, für ihr risiko entlohnt zu werden. klappt es nicht, sind sie - wie bei qcells - ihr geld ja auch los. und klappt es, soll der staat die risikoprämie einstreichen? ist das die idee? klingt für mich nicht danach, als würde dann noch irgendwer in irgendwas investieren.

was aber dann? was meinst du denn, warum seit SAp kein unternehmen von weltbedeutung mehr in deutschland entstanden ist? warum die deutsche industrie heute noch von der saat lebt, die zu zeiten des ollen siemens ausgebracht wurde? warum nicht ein wichtiges (naja, auch kein unwichtiges) internetunternehmen aus D kommt? warum D seit 30 jahren gerade mal noch die ideen für MP3, apples bauhaus-gerätedesign, LCD-bildschirme etc liefert?

derherold hat gesagt…

"Die öffentlichen Ausgaben des Staates, ob er nun investiert (...) oder konsumiert, (...) Teil des jährlichen BIP. Volkswirtschaftlich ist es zunächst erst mal egal, ob diese Ausgaben "sinnvoll" sind oder nicht. Sie sorgen auf jeden Fall für wirtschaftliche Aktivität und generieren laufende Steuereinnahmen."

Das ist Argumentation von Gustav Horn und daß dies eben nicht richtig ist, erleben wird gerade in Spanien, wo Mrd. an "Einkommen" geschaffen wurden durch Bauinvestitionen, die niemals(?) die Zinsen+Tilgung der gegebenen Kredite erwirtschaften werden.

Außerdem ist der Unterschied darin zu sehen, daß Investitionen "einmalig" anfallen und die (ökonomische) Infrastruktur verbessern, während Ausgaben beim Personal (Konsum) JEDES Jahr anfallen, d.h., wenn eine Mio. "Investition" in 1 Mio. Personalkosten (Konsum) verwandelt wird, tut man das für die nächsten 25 Jahre.

Genau DAS ist in Westdeutschland in den 70igern passiert, mit der Folge das man
a) die bestbezahlten Lehrer und die verrottetsten Schulgebäude Westeuropas,
b) ein stetige Abwanderung von Fachkräften aus der Privatwirtschaft in den ÖD und
c) eine "Auslöschung des "einfachen Dienstes", der gerade für wenig Qualifizierte Anstellungen bot

erreichte.

"Die vielen Kürzungen der kommunalen Leistungen ..."

Kommunale Ausgaben:
2000 146 Mrd. Euro
2002 150 Mrd. Euro
2009 177 Mrd. Euro

Die Kommunen haben trotz steigender Einnahmen und Ausgaben Schwierigkeiten, da der Anstieg von Sozialausgaben nur noch Mehrausgaben im Personaletat von rd. 2% möglich macht.

Will man weiterhin einzelnen Beschäftigten höhere Lohnsteigerungen und/oder Beförderungen zukommen lassen, muß dies "anderweitig" finanzieren werden:
Die Kommunen verschaffen sich zusätzlichen finanziellen Spielraum, indem ausscheidende AN nur noch selten ersetzt werden. DAS zieht "Kürzungen der Leistungen" nach sich.

derherold hat gesagt…

@Anstieg der Arbeitslosigkeit:
"Zur Vermeidung von Mißverständnissen: Damals Anfang 2000 in D, heute in den PIIGS-Ländern."

Die AL ist 2000 nicht "gestiegen", sondern auf dem hohen Niveau Ende der 90iger verblieben. Damals hatten wir im übrigen die von Flaßbeck gewünschten Leistungsbilanzgleichgewichte. ;-)

Die PIIGS-Staaten haben Arbeitslosigkeit, weil sie eben nicht keynesianisch gehandelt, sondern die Vorteile von Weltkonjunktur und fallenden Kreditzinsen genutzt, um noch mehr Staatsausgaben tätigen zu können.

Spanien hat die Immobilienblase genutzt, um höhere Einkommen zu schaffen und 4 Mio.(!) geringqualifizierte Einwander auf den Arbeitsmarkt zu holen; in Griechenland ist ähnliches abgelaufen: zwischen 2002 und 2008 hatte Gre ein durchschn. BSP-Wachstum von rd. 6% ... so etwas nennt man Wirtschaftswunder.
Verfestigung der Anspruchsniveaus, dauerhafte Erhöhung der Staatsausgaben und Einwanderung (hier: aus Mazedonien, Albanien, Kosovo) haben den Ballon richtig aufgeblasen.

Griechenland hat seit 2008 mehr als drei Jahre Zeit gehabt, strukturelle Verbesserungen vorzunehmen. Jetzt noch "keynesianische Ausgabensteigerungen" zu fordern, damit auch weiterhin die gleiche Politik gemacht werden kann, ist absurd.

Wenn jemand wüßte, welche "Investitionen", insbesondere in "Infrastruktur" in Gre sinnvoll wären, wären die längst beschlossen worden. In Wirklichkeit haben weder Kostas noch Anna Interesse daran, ihre Herrenbutike in Saloniki oder ihren Posten im *Amt für Schneeketten* in Athen zu verlassen, um mit Schaufel und Spitzhacke Straßenbau zu betreiben.

.. das gleiche gilt für die liberal arts-Absolventen von occupy_USA.

Karl_Murx hat gesagt…

@ppq; @derherold:

Bevor ich auf eure Beiträge antworte, mal eine grundsätzliche Frage: Welche konkreten Maßnahmen des Staates und des Fiskus würdet ihr denn vorschlagen? Soll der Staat die Steuern senken, und welche? Soll er die Einkommenssteuer senken, und wenn ja, in welchem Einkommensbereich? Soll er die Körperschaftssteuer senken? Die Umsatzsteuer? Die Kapitalertragssteuer? Soll er die Abgaben senken, und wie soll er die dann entstehenden Beitragslücken stopfen?

Damit wir mal Butter bei die Fische kriegen und konkrete Maßnahmen diskutieren, also deren Für und Wider erörtern können.

Also: Wer fängt an? (Auf eure vorherigen Beiträge gehe ich ein, wenn ich etwas mehr Zeit habe).

ppq hat gesagt…

eine einfache frage, die ich kurz und knapp beantworten möchte.

da alle mit den steuern, die sie derzeit zahlen, leben können (sonst wären ja viele schon tot), würde ich nichts senken und nichts erhöhen, sondern ausnahmsweise mal was machen, was es noch nie gab: alles so lassen. punkt.

man muss ja nicht an der steuerschraube drehen, nur weil man das kann und glaubt, einmal gewählt, man müsse das nun auch immerzu tun, wenn gerade nichts anderes anliegt.

einzige einschränkung: einnahmen, die der staat durch die kalte progression mehr erzielt, müpssen zur senkung der sätze genutzt werden - gern auch, wie in australien und den usa - indem man den steuerbürgern einen scheck schickt. jede wette - was da käme, würde zu 90 % noch in derselben woche wieder ausgegeben.

was die spezialsteuern betrifft, ist es genauso leicht. weg mit der kapitalertragssteuer, hin zur alten regelung, die langes halten von anleihen und aktien durch steuervorteile belohnt.

gern auch weg mit riester und dem ganzen undurchschaubaren quatsch, dafür meinetwegen förderprogramme für geringverdiener, damit die auch mal ein paar aktien kaufen, um eine rücklage anzusparen. da inzwischen ja nicht einmal mehr die deutsche bank mehrheitlich deutschen besitzern gehört, kann das nicht schaden, obwohl es mir vom prinzip her widerstrebt. geht den staat ja nichts an, ist keine staatliche aufgabe usw. aber besser als der riesterblödsinn wäre es allemal.

abgaben kann er senken, dabei entstünden derzeit ja keinerlei beitragslücken, da die krankenkassen und auch die rentenkasse vor geld überquellen.

so, das wars schon.

Karl_Murx hat gesagt…

@ppq
"man muss ja nicht an der steuerschraube drehen, nur weil man das kann und glaubt, einmal gewählt, man müsse das nun auch immerzu tun"

Man soll aber dafür sorgen, daß der Staat für die Aufgaben, die er übernimmt, auch entsprechende Einnahmen erzielt, so daß er sich nicht verschulden muß. Natürlich muß man sich einig werden, was das für Aufgaben sind, die dem Staat zukommen, und vor allem darauf achten, daß unsere Politiker nicht in der Scheckbuchdiplomatie vergangener Jahrzehnte das Geld der Steuerzahler in der Welt verteilen. Aber es gibt Dinge, die kann und soll nur der Staat übernehmen.

"einzige einschränkung: einnahmen, die der staat durch die kalte progression mehr erzielt, müpssen zur senkung der sätze genutzt werden"

Die kalte Progression ist eine aus dem Steuer- und Abgabensystem resultierende überproportional hohe Grenzsteuerbelastung, die dazu führt, daß von jedem Einkommenszuwachs ein übermäßig hoher Anteil an den Staat abgeht. Müßte man mildern. Das muß aber nicht zwangsläufig zu Mindereinnahmen führen, wenn man die Besteuerung später einsetzen läßt und dafür den Spitzensteuersatz erhöht. Dir ist doch sicherlich bekannt, daß die wenigsten Leute den Spitzensteuersatz tatsächlich zahlen. Die Zahlen aus der Statistik von Jahnke von 2008 sind da eigentlich recht aussagekräftig.

http://www.jjahnke.net/steuern.html

Daraus geht hervor, daß der Staat durch die Doppelbelastung von Lohnsteuern und SV-Abgaben gerade dort hart zuschlägt, wo es besonders weh tut, nämlich im Bereich der abhängig Beschäftigten im mittleren Einkommensbereich. Natürlich muß man die verschiedenen Finanzierungsarten des Sozialsystems berücksichtigen. In der Kombination Steuern-Abgaben zeigt sich aber, daß die Belastung der Arbeitnehmer in diesen Ländern so unterschiedlich nicht sind.
Die Statistik zeigt weiterhin, daß die Kapitalsteuern in D, verglichen mit anderen Ländern, sich eher im unteren Bereich bewegen, ebenso wie die effektiven Unternehmens- und Körperschaftssteuern. Vor allem zeigt sie, daß der Anteil der Vermögens- und Erbschaftssteuer, gemessen am BIP, in Deutschland besonders klein ist und in der Beziehung nur noch Österreich vor D rangiert.

"indem man den steuerbürgern einen scheck schickt. jede wette - was da käme, würde zu 90 % noch in derselben woche wieder ausgegeben."

Inwiefern sollte z.B. ein 300-Euro Scheck ein Akademikerehepaar, wo das Einkommen den Spitzensteuersatz erreicht, dazu bewegen, dieses Geld sofort wieder auszugeben? Es wird eher dazu beitragen, deren Sparquote um diesen Betrag zu erhöhen. Anders sieht es bei den unteren Einkommensbereichen aus, wo der Anteil der Lebenshaltungskosten am Gesamteinkommen höher, die Sparquote also wesentlich geringer ist. Hier ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein solcher Scheck zeitnahe wieder ausgegeben und der Konsum damit angeheizt wird, wesentlich höher.

Darum plädiere ich dafür, die Belastung mit Steuern (und/oder Abgaben) im unteren bis mittleren Einkommensbereich zu senken. Das würde tatsächlich konsumstimulierend wirken, anders als die Senkung der Spitzensteuersätze.

Karl_Murx hat gesagt…

@ppq:
„da alle mit den steuern, die sie derzeit zahlen, leben können (sonst wären ja viele schon tot), würde ich nichts senken und nichts erhöhen, sondern ausnahmsweise mal was machen, was es noch nie gab: alles so lassen. punkt.“

Und was machen wir, wenn demnächst große Belastungen aus dem vergeigten Euro-Projekt oder der weltweiten Finanz- und Wirtschaftskrise auf uns zukommen? Wie verteilen wir dann die Lasten?

"was die spezialsteuern betrifft, ist es genauso leicht. weg mit der kapitalertragssteuer, hin zur alten regelung, die langes halten von anleihen und aktien durch steuervorteile belohnt."

Der Sinn einer Transaktionssteuer würde darin liegen, daß man das Interesse, die Aktien möglichst oft hin und her zu schieben und umzuverteilen senkt, indem man diese Bewegungen kostenpflichtig macht. Wenn man sich das heutige Finanzkarussell betrachtet, wo gigantische Kapitalströme weltweit um den Globus geschoben werden einzig zu dem Zweck, das Kapital umzuverteilen, ohne daß auch nur eine einzige Aktivität in der Realwirtschaft ausgelöst wird, wo im Unterschied zu Finanzsektor der reale Reichtum der Gesellschaft entsteht, dann erkennt man, daß diese Transaktionssteuer durchaus Sinn machen kann. Es ist dieses weltweite Finanzkasino, daß ursächlich für den Ausbruch der Finanz- und damit der Wirtschaftskrise verantwortlich zeichnet. Dieses Kasino wurde durch die Deregulierungen der Finanzmärkte in den letzten Jahrzehnten erst ermöglicht, und es sorgt dafür, daß die Währungen und Volkswirtschaften weltweit und in Europa gebeutelt werden. Also sollte es durch entsprechende Regulierungen wieder an die Kette gelegt werden.

"gern auch weg mit riester und dem ganzen undurchschaubaren quatsch"

Hier Zustimmung. Durch das Angstsparen a lá Riester und Rürup wurde die in D ohnehin schon hohe Sparquote noch einmal gesteigert. So wurden dem Konsum noch einmal jährlich Dutzende von Milliarden entzogen. Vor allem aber wurde das Finanzkasino damit erst richtig angeheizt. Was meinst du, in was für Papiere die Pensions- und Rentenversicherungen all dieses Kapital gesteckt haben? Vor 2008 in solche Finanzprodukte wie Lehman-Zertifikate, und danach in totsicheren Papiere wie griechische Staatsanleihen. Wie es damit steht, ist dir ja bekannt.

"da die krankenkassen und auch die rentenkasse vor geld überquellen."

Nur weil wir wieder exportbefeuertes Wachstum hatten.

ppq hat gesagt…

zu 1) der staat muss auch mal eine aufgabe nicht übernehmen bzw. sich nicht unentwegt neue aufgaben an land ziehen, nur um die bürokratie zu beschäftigen und neue wählergruppen zu schmieren.

das kann er nicht. oder willst du behaupten, dass ein ausgabenaufwuchs von 243 auf 325 milliarden in zehn jahren (und das ist OHNE rettungspakete!!!) daher kommt, dass der staat immer mehr sachen tun muss? nein, er will das bzw. die politiker wollen das, weil es eben so läuft: früher bekam x 5 euro für seinen wahlkreis, dann bekam y auch fünf, darufhin will x aber fünf mehr wonach z sagt, wenigstens 5 stehen mir aber auch zu...

der alte kishon hat das in trinkmilch aus kimmelquell besser beschrieben, als ich es könnte.

dass die wohlhabenderen den scheck nichtg ausgeben, widerspricht der erfahrung, dass es die wohlhabenden sind, die mehr konsumieren als die ärmeren. was meinst du denn, wer die ipad, iphones, schweizer uhren und audi Q3 kauft? die bedürftigen?

ppq hat gesagt…

punkt für punkt: Und was machen wir, wenn demnächst große Belastungen aus dem vergeigten Euro-Projekt oder der weltweiten Finanz- und Wirtschaftskrise auf uns zukommen?

dann denken wir neu nach. privat legst du dir ja auch keinen gipsvorrat zu, nur weil du denkst, du könntest dir vielleicht mal das bein brechen.

Wie verteilen wir dann die Lasten?

wie gesagt: das ist im moment nicht die frage.

"was die spezialsteuern betrifft, ist es genauso leicht. weg mit der kapitalertragssteuer, hin zur alten regelung, die langes halten von anleihen und aktien durch steuervorteile belohnt."

Der Sinn einer Transaktionssteuer würde darin liegen,

stopp!!!

wir reden von der bereits geltenden abgeltungssteuer, nicht von dem propagandamanöver transaktionssteuer.

daß man das Interesse, die Aktien möglichst oft hin und her zu schieben und umzuverteilen senkt, indem man diese Bewegungen kostenpflichtig macht.

genau das war so, als jeder aktienbesitz über 12 monate steuerfreiheit für spätere gewinne herstellte. hat rot-grün ja dann abgeschafft.

Wenn man sich das heutige Finanzkarussell betrachtet, wo gigantische Kapitalströme weltweit um den Globus geschoben werden einzig zu dem Zweck, das Kapital umzuverteilen, ohne daß auch nur eine einzige Aktivität in der Realwirtschaft ausgelöst wird,

ideologischer quatsch, sorry. finanzwirtscchaft IST realwirtschaft, oder was meinst du, warum die alle so bangen, dass nur ja das finanzsystem nicht zusammenbricht?

wo im Unterschied zu Finanzsektor der reale Reichtum der Gesellschaft entsteht,

blödsinn, entschuldige. wertschöpfung entsteht durch beleihung, kreditschöpfung, verzinsung - was meinst du wohl, warum gesellschaften, die nach diesem prinzip leben, durchweg wohlhabender sind als die, die es nicht tun?


dann erkennt man, daß diese Transaktionssteuer durchaus Sinn machen kann.

mannmannmann. was meinst du, wieviel geschäfte wegfallen, wenn bei einem handelsvolumen von 5000 euro 5 euro mehr kosten anfallen?
also nach heutigem stand nicht mehr 9 euro, sondern 14?

Es ist dieses weltweite Finanzkasino, daß ursächlich für den Ausbruch der Finanz- und damit der Wirtschaftskrise verantwortlich zeichnet.

nein, verantwortlich ist die schaffung von billigem geld durch die zentralbanken - billiges geld, das im falle deutschlands sprichwörtlich wurde "stupid german money". durch die landesbanken, die keinen geschäftszweck mehr hatten, aber durch die staatliche garantie immer noch billiger an geld kamen als alle anderen in irgendwelche papiere gestopft wurden, über tochtergesellschaften im steuerfreien ausland, mit wissen und billigung von kurt beck, thomas de maiziere, steinbrück (der die westLB in die welt entließ) usw.

Dieses Kasino wurde durch die Deregulierungen der Finanzmärkte in den letzten Jahrzehnten erst ermöglicht, und es sorgt dafür, daß die Währungen und Volkswirtschaften weltweit und in Europa gebeutelt werden.

nein, für die beutelung sorgt die verschuldung der staaten.

Also sollte es durch entsprechende Regulierungen wieder an die Kette gelegt werden.

entschuldige - aber wer hat die regulierungen denn entfernt? und warum?

"gern auch weg mit riester und dem ganzen undurchschaubaren quatsch"

Hier Zustimmung. Durch das Angstsparen a lá Riester und Rürup wurde die in D ohnehin schon hohe Sparquote noch einmal gesteigert. So wurden dem Konsum noch einmal jährlich Dutzende von Milliarden entzogen.

aber in einem alternden land muss die altersversorgung zwingend kapitalgestützt werden d.h. die nachschuldner für die renten und pensionen müssen außer landes gesucht werden!

Vor allem aber wurde das Finanzkasino damit erst richtig angeheizt.

peanuts. gegen das zentralbankgeld, das greenspan hat drucken lassen, sind die riestergelder pfennige

Was meinst du, in was für Papiere die Pensions- und Rentenversicherungen all dieses Kapital gesteckt haben?

kommt drauf an. anleihen oder aktien, letztlich aber in alles

ppq hat gesagt…

Vor 2008 in solche Finanzprodukte wie Lehman-Zertifikate,


quatsch. die haben nur geirige sparkassenkunden gekauft. dieselben, die heute in edelholzzertifikate anlegen oder solaraktien gekauft haben.

und danach in totsicheren Papiere wie griechische Staatsanleihen.

wenn aebr doch der deutsche staat erklärt hat, dass griechische staatsanleihen sicher sind? immerhin hat sachsen-anhalt heute noch spanische

Wie es damit steht, ist dir ja bekannt.

mir ja. ich hatte sowas auch nie

"da die krankenkassen und auch die rentenkasse vor geld überquellen."

Nur weil wir wieder exportbefeuertes Wachstum hatten.

ja, jemand muss ja. und wenn schon, dann lieber wir, alle zugleich geht ja nicht

Karl_Murx hat gesagt…

@ppq:
"dann denken wir neu nach. privat legst du dir ja auch keinen gipsvorrat zu, nur weil du denkst, du könntest dir vielleicht mal das bein brechen."

"wie gesagt: das ist im moment nicht die frage."

Gott erhalte dir deine Unschuld und dein sonniges Gemüt. Das könnte früher auf uns zukommen, als dir und uns allen lieb ist. Wozu habe ich wohl eingangs dieser Debatte von Zwangsanleihen gesprochen?

"wir reden von der bereits geltenden abgeltungssteuer, nicht von dem propagandamanöver transaktionssteuer."

Richtig gemacht, wäre es kein Propagandamanöver. Was die geltende Abgeltungssteuer und generell die Belastungen von Kapitalvermögen betrifft: Hast du dir die Mühe gemacht, die von mir verlinkte Statistik von Jahnke anzusehen? Daraus geht hervor, daß die Belastungen von Kapitaleinkommen hier in Deutschland, verglichen mit anderen Ländern, sogar eher niedrig ist. Gehst du auch mal auf die Fakten ein, die ich poste?

"genau das war so, als jeder aktienbesitz über 12 monate steuerfreiheit für spätere gewinne herstellte. hat rot-grün ja dann abgeschafft."

Diese frühere Regelung sollte ja den Anreiz mildern, mit Aktien zu spekulieren

<<Wenn man sich das heutige Finanzkarussell betrachtet, wo gigantische Kapitalströme weltweit um den Globus geschoben werden einzig zu dem Zweck, das Kapital umzuverteilen, ohne daß auch nur eine einzige Aktivität in der Realwirtschaft ausgelöst wird<<

"ideologischer quatsch, sorry."

Kurze Anmerkung: Tust du mir mal einen Gefallen und reagierst nicht sofort ausfallend und abweisend, wenn ich etwas poste, was du offenbar begrifflich nicht einordnen kannst und damit in der falschen Rubrik verortest? Wenn du etwas nicht verstehst, kannst du ja nachfragen. Aber diese Art der Argumentation im Brustton der Unfehlbarkeit habe ich schon bei Mitforist derherold kritisiert.

Karl_Murx hat gesagt…

@ppq:
"finanzwirtscchaft IST realwirtschaft, oder was meinst du, warum die alle so bangen, dass nur ja das finanzsystem nicht zusammenbricht?"

Vielleicht sollten wir uns generell über Begrifflichkeiten einigen: Unter Realwirtschaft verstehe ich den Teil der Wirtschaft, wo Geld gegen reale Güter bzw. gegen reale Dienstleistungen getauscht wird, also das, was auch der Normalbürger auf der Arbeit oder im Alltag kennt. Das ist die Welt der Produktion, des Handels, der Landwirtschaft, des Verkehrs un der realen Dienstleistungen wie etwa ein Haarschnitt oder eine Autoreparatur. Unter Finanzsektor verstehe ich hauptsächliche die Welt der Banken und Versicherungen, der Fonds, der Börse und in den letzten Jahren auch von Institutionen wie den Hedge-Fonds und "Private-Equitiy" oder Beteiligungsfonds. In diesem Bereich wird Geld nur gegen Geld getauscht wird, also die verschiedenen Formen des Geldes untereinander, wie z.B. eine Aktie gegen Bargeld oder Versicherungsprämien gegen das Versprechen einer Rente oder eine Währung gegen eine andere.

Es sollte eigentlich klar sein, daß im letzteren Bereich keine realen Werte geschaffen werden, sondern nur Ansprüche oder juristische Titel auf die (nur) in der Realwirtschaft geschaffenen Werte (deswegen heißt diese auch so) konstruiert oder getauscht werden. Ein Beispiel: Die Bank gibt dem Unternehmen einen Kredit und sichert sich damit mit dem Zins auf diesen Kredit einen Teil des vom Unternehmen erzielten Gewinns. Geld, Kredit und Finanzen sind damit essentielle Sektoren der Marktwirtschaft; d.h., dem Finanzsektor kommt im Normallfall die Aufgabe zu, die Unternehmen der Realwirtschaft mit dem benötigten Kapital zu versorgen. Wenn aber der Finanzsektor dauerhaft schneller wächst als die Realwirtschaft, dann gerät die Volkswirtschaft in eine Krise. Genau das ist in den letzten Jahren passiert, und das überall. Ist dir bekannt, daß das gesamte weltweite Realprodukt auf ca. 62 Bio US-$ geschätzt wird, daß aber inzwischen Geld oder Geldderivate in Höhe von über 600 Bio US-$ auf der Welt kursieren, von den die meisten außerbörslich gehandelt werden? Dieser wuchernde Finanzsektor, der über solche Dinge wie z.B. die "Verbriefung" von Subprime-Krediten (also der Bündelung von unsicheren Hyphotheken-Krediten mit Krediten höherer Sicherheit und dessen Weiterverkauf) sowie Finanzhebeln (dem "Leveraging") unterschiedlichster Art dem Wachstum der Realwirtschaft um ein Mehrfaches enteilt ist, ist es doch, der hinter all diesen Volatilitäten und Unsicherheiten von Wirtschaft und Währung steckt.

"wertschöpfung entsteht durch beleihung, kreditschöpfung, verzinsung - was meinst du wohl, warum gesellschaften, die nach diesem prinzip leben, durchweg wohlhabender sind als die, die es nicht tun?"

Was ist denn gesellschaftlicher Reichtum, als Ganzes genommen: Sind das die Euro- bzw. Dollarscheinchen, die in der Tasche knistern, bzw. die Kontostände, die irgendwo in der Form von Bites und Bytes gespeichert sind? Oder ist das vielmehr das geschaffene Realprodukt in Form von Gütern und Dienstleistungen, die hinter diesen als Zahlungsmittel verwendetem Geld stehen? Geld bedeutet doch lediglich einen Anspruch auf einen gewissen Teil dieses Realproduktes. Die Finanzwirtschaft, so wie ich sie begrifflich definiere, erschafft dieses Realprodukt nicht; das tut allein die Realwirtschaft. In der Finanzwirtschaft werden lediglich diese Ansprüche umverteilt, bzw. es werden über den Weg der Verzinsung neue solche Ansprüche geschaffen, welche aber durch die Realwirtschaft erwirtschaftet werden müssen.

Karl_Murx hat gesagt…

@ppq:
"was meinst du, wieviel geschäfte wegfallen, wenn bei einem handelsvolumen von 5000 euro 5 euro mehr kosten anfallen?
also nach heutigem stand nicht mehr 9 euro, sondern 14?"

Wenn du den vorigen Teil meiner Ausführungen gelesen hast, weißt du, was ich meine. Es geht nicht darum, den Handel mit realen Gütern zu verteuern, sondern darum, den spekulativen Kapitalverkehr zu verteuern und damit für Spekulanten unattraktiv zu machen. Das könnte man freilich auch durch strengere Regulierung der Kapitalmärkte erreichen, so wie sie nach der großen Weltwirtschaftskrise 1929-33, vor allem in den USA, eingeführt wurden.

"nein, verantwortlich ist die schaffung von billigem geld durch die zentralbanken - billiges geld, das im falle deutschlands sprichwörtlich wurde "stupid german money". "

Das billige Geld allein kann nicht die Ursache für diese Finanzblasen gewesen sein. Es war die Aufweichung der lange Zeit recht strengen Regeln der Finanzmärkte, wie z.B. der Pflicht der Banken, wenigstens 8 % an Eigenkapital bei der Vergabe von Krediten vorzuhalten oder die Pflicht zur Trennung des Investmentbankings (wo ja das passiert, was ich oben beschrieben habe, nämlich das Hin- und Hergeschiebe bzw. die Neukonstruktion von Eigentumstiteln in Formen von Aktien und Beteiligungen) vom normalen Bankgeschäft. Es sind all diese hochspekulativen und vollkommen undurchsichtigen Finanzkonstruktionen, die speziell in den USA kreiert und durch Leute wie Steinbrück (begann schon unter Eichel) hier erst zugelassen wurden. Solche Produkte, wo nicht einmal die Bankenaufsicht einen vollen Durchblick über deren Funktionsweise hatte, wurden erlaubt und den Leuten mit hohen Zinsversprechungen untergejubelt. D.h., "gutes" Geld wurde gegen solche windigen Finanzpapiere wie Lehman-Zertifikate getauscht. Jedem Menschen, der nur einigermaßen rational denkt, sollte aber klar sein, daß die Finanzwirtschaft auf Dauer und in der breiten Masse nicht höhere Zinsversprechungen machen kann, als das Wachstum der Realwirtschaft beträgt. Mit anderen Worten: Entweder wird ein immer höher werdender Teil des geschaffenen Sozialproduktes benötigt, um diese Zinsversprechen einzulösen, oder aber es entsteht eine Pyramide von immer neuen Zahlungsverpflichtungen, die irgendwann einmal einstürzen muß. Beides ist geschehen. Was glaubst du, war die Ursache für dieses stattgefundene Lohndumping der letzten Jahre? Doch wohl der Umstand, daß o.g. Zinsversprechen, also zugesicherte Renditen, erbracht werden mußten. Das zweite, nämlich der Zusammenbruch der Finanzpyramide aus uneinlöslichen gegenseitigen Zahlungsversprechen, ist ebenfalls passiert. Am 23. August 2007 war der Zeitpunkt, wo die Geldmärkte aufhörten zu funktionieren. Der Zustand, in dem sich der globale Finanzmarkt befand, kippte jäh um vom Überfluß zu akutem Mangel an Liquidität, was ja nichts anderes ist als richtiges Geld, also Bargeld, das sofort zur Verfügung steht und für Zahlungen verwendet werden kann. An diesem Tag hörten die Banken auf, sich gegenseitig zu vertrauen und sich gegenseitig Geld zu leihen. Hätten die entsprechenden Zentralbanken nicht eingegriffen und ganz unmarktwirtschaftlich den Geschäftsbanken viel mehr Geld zur Verfügung gestellt, wären die Finanzmärkte und damit auch die Realwirtschaft schon damals sang- und klanglos zusammengebrochen, mit noch schlimmeren Folgen als damals 1929. Seitdem haben wir Zusammenbrüche von Finanzhäusern wie Lehman Brothers bzw. Verstaatlichungen von solchen Unternehmen und Staatseingriffe in allen Ländern erlebt, um diesen Crash zu verhindern.

Karl_Murx hat gesagt…

@ppq:
"nein, für die beutelung sorgt die verschuldung der staaten."

Das ist definitiv nicht richtig. Es war eben nicht die Verschuldung der Staaten, die zur gegenwärtigen Finanzkrise geführt hat. Sicher haben sich Staaten wie Griechenland schon vor dem Ausbruch der Finanzkrise hoch verschuldet. Aber GR war damals jederzeit in der Lage, diese Schulden zu bedienen. Ländern wie Spanien oder Irland galten damals als Musterländer in punkto (staatlicher) Verschuldung. Es gibt aber eben nicht nur die staatliche, sondern auch die private Verschuldung von Privathaushalten und Unternehmen. Spanien und Irland sind deswegen auch durch [b]private[/b] Verschuldung, konkret also durch das Platzen der gewaltigen Immobilienblasen in beiden Ländern, in die Bredouille geraten. Durch die Übernahme dieser privaten Schulden, da ansonsten die Wirtschaft kollabiert wäre, durch die öffentliche Hand ist erst diese staatliche Verschuldung entstanden. Auch in D hat der Staat Unternehmen wie die Landesbanken in Sachsen bzw. die HRE durch Verstaatlichung bzw. Übernahme deren privaten Schulden vor dem Zusammenbruch gerettet und damit seine Verschuldung drastisch erhöht. In GR hat das mittlerweile zur Zahlungsunfähigkeit des Staates geführt

"aber wer hat die regulierungen denn entfernt? und warum?"

Das waren in den 80er und 90er Jahren die Leute, die ich zusammenfassend als neoliberale Wirtschafts- und Finanzpolitiker bezeichne. Der Grund lag im Bestreben, die in den letzten Jahren gesunkenen Renditen der Wirtschaft durch solche Maßnahmen zu steigern. In Verkennung des Charakters solcher Finanzblasen, die ja zunächst mal für eine Zunahme des (scheinbaren) Reichtums führte, und in der Abkehr von der realen Wirtschaft, die man als "alte" Wirtschaft definiert, wurde diese sog. "tertiäre" Sektor in Form von Dienstleistungen, konkret Finanzdienstleistungen, in den Mittelpunkt gerückt. Man nahm, vor allen in den angelsächsischen Ländern, eine große Deindustrialisierung und die Abwanderung entsprechender Arbeitsplätze ins Ausland hin, weil diesen neuen Bereich für profitträchtiger und moderner hielt. Daß hier aber keine echten Werte geschaffen, sondern lediglich nur Ansprüche aus solche geschaffen und umverteilt wird, wurde durch die herrschende Lehre und Wirtschaftspolitik des schnelles Gewinns verdrängt. Die Folgen für Großbritannien und die USA werden heute sichtbar.

"aber in einem alternden land muss die altersversorgung zwingend kapitalgestützt werden d.h. die nachschuldner für die renten und pensionen müssen außer landes gesucht werden!"

Was soll das denn bringen, sich durch Kapitalexport ins Ausland gigantische Zahlungsansprüche zu erzeugen, die sich bei der ersten Gelegenheit in Luft auflösen? So geschehen im Fall der USA, so geschehen mit dem Kauf dieser totsicheren griechischen und portugiesischen Staatspapiere. Die einzige Quelle realen Wohlstand ist die Realwirtschaft. Sollen jetzt, um ein Beispiel zu bringen, die Frühstücksbrötchen des zukünftigen Rentner aus China und die Pflege- und Servicekräfte aus der inneren Mongolei kommen, nur weil deutsche Rentenfonds und Pensionskassen mit dem Geld ihrer Beitragszahler dort große Kapitalansprüche erworben haben? Dieses Kapital, das zur privaten kapitalgedeckten Vermögensbildung sowohl dem hiesigen Konsum wie auch hiesigen Investitionen entzogen wurde, verkörpert keine Garantie, daß diese Ansprüche in Zukunft auch eingelöst werden können. Somit ist das Umlagesystem des beste Verfahren, denn diese Rente verkörpert Ansprüche auf das heute tatsächlich zur Verfügung stehende Realprodukt, während die kapitalgedeckte Rente einen Anspruch auf das zukünftig entstehende Realprodukt darstellt, dessen Realisierung eben nicht garantiert werden kann.

Karl_Murx hat gesagt…

@ppq:
"peanuts. gegen das zentralbankgeld, das greenspan hat drucken lassen, sind die riestergelder pfennige"

Sicher? Ich rede hier von einigen Prozent des BIP, die hier abgezweigt und im Finanzmarkt zum Hecken von Zinsen angelegt wurden. Was die Summen angeht, die für Riester und Rürup vom laufenden Einkommen abgezweigt wurden und den Konsum geschwächt haben, wären das für sich schon einige Hundert Milliarden Euro. Die Summe, die man durch das Lohndumping, die Abkehr von der paritätischen Finanzierung des Sozialsystems und dessen Finanzierung durch die erhöhte Umsatzsteuer von den Arbeitnehmern in Richtung Kapitalseite geschaufelt hat, dürfte sich auf ein Sümmchen von ca. 1 Bio Euro auflaufen und damit die durch die FED neugeschaffene Liquidität (zwischen 1 und 2 Bio US-$) in der Höhe erreichen. Diese Summe wurde größtenteils in D weder konsumiert noch investiert, sondern am Finanzmarkt angelegt, mit den bekannten Folgen.

"kommt drauf an. anleihen oder aktien, letztlich aber in alles"

Wollen sagen, zu großen Teilen in besagte Staatspapiere Griechenlands und der anderen PIIGS-Länder, die wegen der Finanzbredouille für ihre Staatsanleihen höhere Zinsen zahlen mußten und damit für deutsche und europäische Pensions- und Rentenfonds attraktiv genug erschienen, um sie in das Portfeuille zu übernehmen. Welche Zinsen und welche Vermögen sind es also deiner Meinung nach, die durch einen beabsichtigten "Schuldenschnitt" Griechenlands gefährdet sind bzw. die im Moment durch die fallenden Kurse im Wert zusammenschmurgeln wie Fett in der Bratpfanne?

ppq hat gesagt…

nun mal langsam. du willst also in einem moment, in dem der staat soviel geld einnimmt wie niemals zuvor akut darüber nachdenken, wie er seine einnahmen erhöhen kann.

kannst du machen. da mache ich aber nicht mit.

2) du hast abgeltungssteuer und transaktionssteuer durcheinandergeworfen. ich habe dich berichtigt. mehr nicht. und daruf hingewiesen, dass die alte steueregelung (die von der abgeltungssteuer abgelöst wurde) spekulationshemmend war, die neue das nicht ist.

dass die transaktionssteuer zwei dinge kann - einnahmen erhöhen UND spekulation verhindern, kannst du gern glauben. ich glaube nie, dass sich zwei fliegen mit einer klappe schlagen lassen. das erzählen die nur, weil sichs besser anhört.

ppq hat gesagt…

"ohne daß auch nur eine einzige Aktivität in der Realwirtschaft ausgelöst wird"

wie gesagt, das musst du mit dir klären. ich weiß, dass jede "realwirtschaftliche" aktivität vorher eine - nach deiner lesart - finanzwirtschaftliche braucht. weil der bagger erst baggern und sein gelkd verdienen kann, wenn er gekauft ist. und kaufen kann man ihn nur, wenn man kredit aufnimmt.

entschuldige, wenn ich hier nicht jede grundlage erst ausgiebig erkläre. da fehlt mir einfach die zeit und es fehlkt hier auch an platz. deshalb nenne ich richtigen unsinn einfach so: unsinn

ich mache jetzt hier mal eine ausnahme: "Aber GR war damals jederzeit in der Lage, diese Schulden zu bedienen. Ländern wie Spanien oder Irland galten damals als Musterländer in punkto (staatlicher) Verschuldung. Es gibt aber eben nicht nur die staatliche, sondern auch die private Verschuldung von Privathaushalten und Unternehmen. Spanien und Irland..."

und wie? natürlich. NEUVERSCHULDUNG!

ppq hat gesagt…

witer im text: "Durch die Übernahme dieser privaten Schulden, da ansonsten die Wirtschaft kollabiert wäre, durch die öffentliche Hand ist erst diese staatliche Verschuldung entstanden."

allein griechenland hat 300 mrd schulden - nachdem das land 100 mrd. zur tilgung verbraten hat. ALLEIN griechenland. die löcher bei den banken infolge der finanzkrise sind dagegen PEANUTS gewesen.

ppq hat gesagt…

"aber wer hat die regulierungen denn entfernt? und warum?"

"Das waren in den 80er und 90er Jahren die Leute, die ich zusammenfassend als neoliberale Wirtschafts- und Finanzpolitiker bezeichne."

nein, falsch. das waren schröder, steinbrück, asmussen, fischer. und warum? weil die geldschöpfung in deutschland - und damit das mögliche entwicklungstempo der "realwirtschaft" hinter dem in konkurrierenden volkswirtschaft zurückgeblieben war

man nahm auch keine "Abwanderung entsprechender Arbeitsplätze ins Ausland hin", sondern hatte faktisch mit einer solchen zu tun - weil china handys eben billiger baut, weil die finanzierung einer neuen fabrik dort eben schneller geht etc.

punkt altersversorgung: leb von der hand in den mund, meinetwegen. wenn du glaubst, dass das das bessere konzept ist. ich werde es dir sicher nicht ausreden.

recht hast du, dass es keine garantie gibt. die gibt es nie.

ppq hat gesagt…

habe deinen neuen eintrag gelesen. lass mich dir mal sagen, dass du das alles sehr mechanistisch siehst. unsere diskussion hat so gesehen keinen sinn.

ich will es dir mal einfach erklären: riesterverträge werden deiner ansicht nach "vom laufenden Einkommen abgezweigt" und sie schwächen damit den inländischen Konsum

was ist aber nun der inländische konsum? zu einem guten teil kapitalexport in länder, die ipods, spielzeug, flachbildschirme und t-shirts herstellen.

was dagegen ist ein riester-sparvertrag? einfach gesagt (im idealfall) ein investment in eine chinesische fabrik, die ipods, spielzeug, flachbildschirme und t-shirts herstellt.

du darf einfach nicht außer acht lassen, dass es die geschlossenen wirtschaftsräume, die du vor augen hast, einfach nicht mehr gibt. dann müsstest du eigentlich klarer sehen.

ppq hat gesagt…

letztes wort noch zu "besagte Staatspapiere Griechenlands und der anderen PIIGS-Länder, die wegen der Finanzbredouille für ihre Staatsanleihen höhere Zinsen zahlen mußten und damit für deutsche und europäische Pensions- und Rentenfonds attraktiv genug erschienen..."

verzeih mir, aber selbst als kleinanleger weiß ich, dass das risiko mit der rendite steigt. und umgekehrt. und die wussten das nicht?

die größten altgläubiger griechischer staatspapiere sind schlicht und einfach griechische banken und pensionsfonds. da hast du nun das dicke ende - und eine erklärung für das geschrei um den "schuldenschnitt2. kommt der mit 70 prozent, ist die griechische finanzwirtschaft eine sekunde später tot, alle pensionen dort sind nur noch ein restdrittel wert und kein gründer eines baggerunternehmens bekommt mehr einen cent kredit.

ich nehme an, spätestens dann wird dir auch einleuchten, wie real die dir so unreal scheinende finanzwirtschaft ist

Karl_Murx hat gesagt…

@ppq:
Zunächst mal noch zu deinem ältern Beitrag:

"zu 1) der staat muss auch mal eine aufgabe nicht übernehmen bzw. sich nicht unentwegt neue aufgaben an land ziehen, nur um die bürokratie zu beschäftigen und neue wählergruppen zu schmieren."

In der Beziehung gibt es auch keinen Widerspruch zu meinen Aussagen.

"das kann er nicht. oder willst du behaupten, dass ein ausgabenaufwuchs von 243 auf 325 milliarden in zehn jahren (und das ist OHNE rettungspakete!!!) daher kommt, dass der staat immer mehr sachen tun muss? nein, er will das bzw. die politiker wollen das, weil es eben so läuft: früher bekam x 5 euro für seinen wahlkreis, dann bekam y auch fünf, darufhin will x aber fünf mehr wonach z sagt, wenigstens 5 stehen mir aber auch zu..."

Ebenfalls kein Widerspruch zu meinen Aussagen. Was ich dir aber verzweifelt versuche zu vermitteln, ist die volkswirtschaftliche Tatsache, daß das Sparen, also der Versuch, durch Ausgabenkürzungen in der laufenden Periode alte Schulden zu senken, in bestimmten Situationen zum Scheitern verurteilt ist, weil man sich dann um die Einnahmen bringt, die man dazu nötig hätte.

"dass die wohlhabenderen den scheck nichtg ausgeben, widerspricht der erfahrung, dass es die wohlhabenden sind, die mehr konsumieren als die ärmeren. was meinst du denn, wer die ipad, iphones, schweizer uhren und audi Q3 kauft? die bedürftigen?"

Auf jeden Fall nicht die einige Zehntausend oder vielleicht auch hunderttausend Einkommens- und Vermögensmillionäre des Landes, die allein von der reinen Zahl nicht zu dem Massenkonsum in der Lage sind, die Anreize für zusätzliche Investitionen zu geben. Wie darf man sich das denn vorstellen? "Schatz, wir brauchen unbedingt eine Drittyacht, um die Wirtschaft in Schwung zu halten. Die Million vom letzten Jahr müssen wir aber auf jeden Fall irgendwie auf den Kopf hauen!"

Ich will damit ausdrücken: Leute mit sehr hohem Einkommen ändern nicht wesentlich oder gar nicht ihr Konsumverhalten, wenn sie steuerliche Vorteile zugeschanzt bekommen.

Karl_Murx hat gesagt…

@ ppq:
"quatsch. die haben nur geirige sparkassenkunden gekauft."

Und sind damit auf die Schnauze gefallen. Riesige Vermögen sind dabei verdampft. Genau das droht heute den Renten- und Pensionskassen.

"wenn aebr doch der deutsche staat erklärt hat, dass griechische staatsanleihen sicher sind? immerhin hat sachsen-anhalt heute noch spanische"

Genauso wie die Finanzberater vor 2008 erklärt haben, daß die Lehman-Zertifikate sicher sind.

"ja, jemand muss ja. und wenn schon, dann lieber wir, alle zugleich geht ja nicht"

Aber natürlich würde alle gehen. Und zwar dann, wenn die deutschen Exportüberschüsse nicht schon wieder fast dieses Ausmaß von bis zu 8 % des BIP erreicht hätten wie vor der Wende. Das scheint mir ohnehin das Mißverständnis Nr. 1 zu sein, daß viele Leute denken, Exportweltmeister ist so was wie Fußballweltmeister. Ich habe es weiter oben schon mal dargelegt: Dauerhafte Exportüberschüsse bedeuten Export von Wohlstand, wenn ich permanent mehr produziere als konsumiere, was nach reiner Bilanzlogik natürlich bedeutet, daß diese Handelspartner mehr konsumieren als produzieren, sonst wäre meine Handlungsweise ja nicht möglich.

Deutschland soll natürlich viel exportieren, weil es eine leistungsfähige Industrie und eine starke Exportwirtschaft hat. Es ist aber volkswirtschaftlich vernünftig, wenn es dann auch entsprechende mehr kauft sprich importiert, um den Handelspartnern die Möglichkeit zu geben, sich ihre Käufe bei uns durch Einkommen und nicht durch Verschuldung zu ermöglichen. Ist das wirklich so unverständlich? Das wird in dem Artikel von Flaßbeck sehr anschaulich dargestellt, den ich dir wieder und wieder empfohlen haben.

Du wirfst mir in einem deiner Kommentare weiter unten vor, ich würde vergessen, daß es keine geschlossenen Wirtschaftsräume mehr geben würde. Dabei tue ich nichts anderes, als genau das in Rechnung zu stellen.

Karl_Murx hat gesagt…

@ ppq:
"nun mal langsam. du willst also in einem moment, in dem der staat soviel geld einnimmt wie niemals zuvor akut darüber nachdenken, wie er seine einnahmen erhöhen kann."

Ich habe lediglich darüber nachgedacht, was passiert, wenn es auf einmal größere wirtschaftliche Erschütterungen gibt, beispielsweise durch den Austritt eines oder mehrerer Länder aus dem Euro, und plötzlich enorme Belastungen auf den Staatshaushalt zukommen würde, um die zu erwartenden finanziellen Schocks abzufangen.

"2) du hast abgeltungssteuer und transaktionssteuer durcheinandergeworfen. ich habe dich berichtigt. mehr nicht. und daruf hingewiesen, dass die alte steueregelung (die von der abgeltungssteuer abgelöst wurde) spekulationshemmend war, die neue das nicht ist."

Gut, in der Beziehung lag ein Mißverständnis vor. Bei letzterem bin ich ja auch deiner Meinung. Das ändert aber nichts an meiner Auffassung über den Diskussionsstil und vor allem den Ton, den man hier pflegen sollte.

"dass die transaktionssteuer zwei dinge kann - einnahmen erhöhen UND spekulation verhindern, kannst du gern glauben. ich glaube nie, dass sich zwei fliegen mit einer klappe schlagen lassen. das erzählen die nur, weil sichs besser anhört."

Darum auch mein Hinweis, daß man diese "Entschleunigung" der Finanzmärkte auch über entsprechende gesetzliche Regulierungen erreichen könnte. Solche Dinge wie sekundennahe Reaktionen auf Kursschwankungen braucht im Grunde kein Mensch, weil hier lediglich das große Rad des Finanzcasinos am Laufen gehalten wird, wo es, wie ich beschrieben hatte, eben nicht um die Förderung der Realwirtschaft, sondern immer nur um Umverteilung von Kapital und damit Vermögen geht. Auch könnten bestimmten Finanzprodukte ganz verboten werden. Man könnte die Börse auch nur ein- oder zweimal in der Woche aufmachen. Wer würde da Schaden erleiden, außer die Börsenspekulanten?

Karl_Murx hat gesagt…

@ ppq:
"wie gesagt, das musst du mit dir klären."

Es geht hier nicht um meine persönliche Meinung, sondern ich beschreibe hier ganz reale Prozesse.

"ich weiß, dass jede "realwirtschaftliche" aktivität vorher eine - nach deiner lesart - finanzwirtschaftliche braucht. weil der bagger erst baggern und sein gelkd verdienen kann, wenn er gekauft ist. und kaufen kann man ihn nur, wenn man kredit aufnimmt."

Natürlich, und das hatte ich so geschrieben. Die Aufgabe des Finanzsektors in einer Marktwirtschaft ist es, die Unternehmen (der Realwirtschaft) mit Kredit und Kapital zu versorgen. Stand doch so da in meinem Beitrag, oder nicht?

Ein Problem wird es, wenn der Finanzsektor permanent schneller wächst als der Bereich der Realwirtschaft, durch die von mir dargelegten Mechanismen der Deregulierung der Finanzmärkte. Keynes hat in seiner "Allgemeinen Theorie" geschrieben, daß eine einzelne Spekulationsblase auf dem Meer der Realwirtschaft kein Problem darstellt, es aber eines wird, wenn die Realwirtschaft zur Blase auf dem Meer der Finanzspekulation wird. Allein die von mir geposteten Beträge hinsichtlich des weltweiten BIP von geschätzt 62 Bio US-% und die weltweit kursierende Menge von Geld und Geldderivaten von weit über 600 Bio US-$ sollte deutlich machen, daß hier die Finanzmärkte gegenüber der Realwirtschaft gewuchert sind. Diese Ungleichgewichte sind es, welche hinter der gegenwärtigen Finanz- und Wirtschaftskrise stehen.

"entschuldige, wenn ich hier nicht jede grundlage erst ausgiebig erkläre. da fehlt mir einfach die zeit und es fehlkt hier auch an platz. deshalb nenne ich richtigen unsinn einfach so: unsinn"

Und ich habe mir die Zeit genommen, auf die Grundlagen der volkswirtschaftlichen, also makroökonomischen Kategorien einzugehen, die in meinen Beiträgen gemeint sind, und die du in Verkennung dieser unterschiedlichen Ansätze Unsinn nennst. Die Zahlen und Statistiken, die ich gebracht habe, um meine Thesen zu belegen, sind jedenfalls eindeutig.

"und wie? natürlich. NEUVERSCHULDUNG!"

Mittlerweile geht nicht einmal mehr das. Daß der Ausstoß der ohnehin rel. geringen industrielle Basis Griechenlands bis 2011 um ca. 45 (!) % geschrumpft war, ist dir bekannt? Wozu rede ich wohl von Investitionen, die für GR die beste Medizin wären, um sich, neben der Förderung des touristischen Sektors, die für die Reduzierung der Verschuldung nötigen Einnahmen zu verdienen?

An einem Austritt des Landes aus dem Euro dürfte wohl ohnehin kein Weg vorbeiführen. Die Frage bleibt, wie dann die anderen Länder reagieren. Ohne eine Abwertung der griechischen Währung dürfte eine Gesundung deren Wirtschaft inzwischen nicht mehr möglich sein. Oder aber man senkt den Lebensstandard der Griechen um 30 bis 40 %. Das dürften die aber schwerlich mit sich machen lassen.

Karl_Murx hat gesagt…

@ppq:

"nein, falsch. das waren schröder, steinbrück, asmussen, fischer."

Genau die meine ich.

"und warum? weil die geldschöpfung in deutschland - und damit das mögliche entwicklungstempo der "realwirtschaft" hinter dem in konkurrierenden volkswirtschaft zurückgeblieben war"

Eh was. Und was brachte uns die Aufblähung des Finanzsektors gegenüber der Realwirtschaft? Doch nicht etwa die gegenwärtige Finanz- und Wirtschaftskrise, mit der wir es immer noch und wahrscheinlich lange Zeit zu tun haben werden und die inzwischen den Euro auf eine Zerreißprobe stellt? Die "Modernisierung" des Finanzsektors: Was war denn damit anders gemeint, als die Zulassung jener meist amerikanischen hochinnovativen Papiere, die sich inzwischen als das herausgestellt haben, was sie sind, nämlich hochspekulative und -riskante Finanzkonstruktionen, die inzwischen als toxischer Finanzmüll in Billionenhöhe in den Bilanzen europäischer und dt. Finanzinstitute schmoren und auf Abschreibung harren? Hat dir das noch nicht gereicht?

"man nahm auch keine "Abwanderung entsprechender Arbeitsplätze ins Ausland hin", sondern hatte faktisch mit einer solchen zu tun - weil china handys eben billiger baut, weil die finanzierung einer neuen fabrik dort eben schneller geht etc."

Wer die eigene Industrie und den eigenen realwirtschaftlichen Sektor verlottern läßt zugunsten des "tertiären" Sektors, dem geht es über kurz oder lang so wie den USA oder Großbritannien. Der Großraum London ist weitestgehend deindustrialisiert. Nicht umsonst stemmen sich die Briten gegen die Finanzmarktregulierungen, weil das Finanzkarussel in London eine wesentliche Einnahmequelle ist. Deutschland hat das Glück, einen leistungsfähigen industriellen Sektor und eine starke Exportwirtschaft zu besitzen. Den wollte man freilich in den wilden Jahren der 90er und nach 2000 ebenfalls zugunsten der "modernen Dienstleistungsgesellschaft", also des geilen Finanzmarktes, ebenfalls entsorgen. Zum Glück für uns hat die Vernunft gesiegt. Die USA werden auch nicht auf Dauer von militärischen Bereich, ein paar Softwarefirmen und davon leben können, daß sich die Amerikaner untereinander Häuser verkaufen. Umsonst ist dieses gigantische Haushalts- und Leistungsbilanzdefizit nicht entstanden.

"punkt altersversorgung: leb von der hand in den mund, meinetwegen. wenn du glaubst, dass das das bessere konzept ist. ich werde es dir sicher nicht ausreden."

Das Kapital, was in Riester- und Rürup gesteckt wird, wäre in konsumstimulierende Maßnahmen sowie staatlichen Investitionen in die Infrastruktur weit besser angelegt. Dann hätten wir das Wirtschaftswachstum, was das Realprodukt für die Rentner der Zukunft schafft.

Karl_Murx hat gesagt…

@ ppq:
"ich will es dir mal einfach erklären:"

Das ist richtig nett von dir.

"was ist aber nun der inländische konsum? zu einem guten teil kapitalexport in länder, die ipods, spielzeug, flachbildschirme und t-shirts herstellen."

Nun wollen wir mal die Wertschöpfungskette nicht vergessen, die auch bei solchen Importen nach Deutschland eine Rolle spielt. Bei einem Turnschuh z.B., der in China hergestellt wird, entsteht ca. 10-15 % des Wertes bei der Herstellung dortzulande; der Rest über die Im-/Exportfirmen und beim hiesigen Marketing, Vertrieb usw. Dann laß uns auch die 14 %-Importsteuer aus Nicht-EU-Ländern nicht ganz unter den Tisch fallen.

Aber gutes Stichwort: Im Lexikon lese ich ich, nach der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung nennt man Kapitalexport die Zunahme des Saldos von Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber dem Ausland. Da unterscheiden wir Direktinvestitionen, Wertpapieranlagen, Kredite und sonstige Anlagen. Was passiert denn, wenn, wie ich weiter oben moniere, ständig und im großen Umfang dem Ausland mehr verkauft wird als man von ihm kauft, indem man z.B. die hiesige Einkommensentwicklung drosselt oder wie bei Riester/Rürup große Kapitalmengen abzweigt und damit den hiesigen Konsum dämpft? Muß da nicht der Saldo für dieses Ausland negativ werden, ihm letzten Ende also eine Verschuldung aufgezwungen werden? Genau das ist aber mit vielen ausländischen Handelspartnern Deutschlands passiert.

Dieser Kapitalexport, der so wie oben beschrieben entstanden ist, kommt doch nicht von ungefähr. Es gab in der hiesigen deutschen Realwirtschaft überhaupt nicht genug Anlagemöglichkeiten für dieses überschüssige Kapital. Die Wirtschaft ist auf den Export ausgerichtet; die Inländer sorgten durch die stagnierenden Realeinkommen und/oder den ausufernden prekären Arbeitsbereich nicht für den Nachfrageschub für zusätzliche Investitionen, welche dieses Kapital hätten absorbieren können. In China ist es mit Sicherheit nicht gelandet; die haben selbst seit Jahren gigantische Überschüsse, besonders mit den USA.

Da kam die kreative amerikanische Finanzindustrie mit solchen Konstruktionen wie den Subprime-Krediten zu Hilfe. Der aufgeblähte Finanzsektor entpuppt sich somit als ein Mittel, um die chronischen Haushalts- und Leistungsbilanzdefizite der USA zu stopfen. In Verkennung der Lage flossen darum riesige Finanzströme in Richtung der amerikanischen Wirtschaft. Die Leitwährung Dollar machte das auch dann möglich, als die Realzinsen negativ wurden. Seit dem Ausbruch der Finanzkrise haben diese Kapitalströme sich zwar verringert; dafür müssen sich die Amerikaner heute die Dollar selbst drucken. Die von der FED geschaffene Summe von ca. 1 Bio US-$ hattest du ja oben erwähnt.

"du darf einfach nicht außer acht lassen, dass es die geschlossenen wirtschaftsräume, die du vor augen hast, einfach nicht mehr gibt. dann müsstest du eigentlich klarer sehen."

Genau das tue ich, wenn ich mir die internationalen Kapitalströme der letzten Jahre ansehe.

derherold hat gesagt…

"Und sind damit (Anm: "Lehman-Papiere") auf die Schnauze gefallen. Riesige Vermögen sind dabei verdampft. Genau das droht heute den Renten- und Pensionskassen."

Vielleicht, aber sicherlich nicht in Deutschland.

"auch noch kalte Progression..." *Schnief*.

Erheiternd, wenn einerseits Hunger/Lohn/Elend/Sklavenarbeit in D. festgestellt wird ... und dann "kalte Progression" schon bei "einfachen Facharbeitern." :-))

"Kalte Progression" nennt man auch "Solidarität" und ist im Peter-Pan-Land der guten DDR-Sozia- listen, d.h. Schweden, noch stärker ausgeprägt.

"... ist die volkswirtschaftliche Tatsache, daß das Sparen, also (...) Ausgabenkürzungen ..."

Noch einmal die Realität:
In den deutschen Staatshauhalten wird ÜBERHAUPT NICHTS gespart, sondern jedes jahr mehr Geld ausgegeben ... war ab 2005 unter Sparminator Sarrazin auch in Asi-Berlin so.

Im Gegenteil, gerade John Maynard forderte ja, in guten Wirtschaftlagen (z.B. *heute* in D.), die entsprechende Konsolidierung vorzunehmen ... was gerne "vergessen" wird.

derherold hat gesagt…

"Aber GR war damals jederzeit in der Lage, diese Schulden zu bedienen."

lol.
Ja, weil die "Finanzspekulanten", d.h. DIE BLASE, dafür das Geld zur Verfügung gestellt hat. Die Kriechen haben noch nie auch nur einen Cent an Zinsen oder gar Tilgung aufgebracht ... das wurde alles von der Neuverschuldung" finanziert PLUS jährlich acht(?) Milliärdchen für den Staatsausgaben.

"Oder aber man senkt den Lebensstandard der Griechen um 30 bis 40 %..."
Komisch, als zwischen 2002 und 2008 der "Lebensstandard" der Kriechen um 50% erhöht wurde, hat sich keiner beschwert.

"...industrielle Basis Griechenlands bis 2011 um ca. 45 (!) % geschrumpft(...). Wozu rede ich wohl von Investitionen, die für GR die beste Medizin wären,..."

Mich würde interessieren, was Sie beruflich machen oder gemacht haben. Jemand, der sich "in der Wirtschaft" tummelt(e), kann unmögich solche Aussagen machen.

ERSTENS sagen meine Zahlen rd. 20% seit 2008.

ZWEITENS macht "Industrie" nur 20% der griech. BSP aus.

DRITTENS wären bei der o. skizzierten "Schrumpfung" keine Investitionen - die ja die Ausstattung erhöhen - sondern die Nachfrage zu erhöhen.

VIERTENS ergibt sich eine Erholung von alleine, weil
a) eine Erhöhung der Produktivität Importe bremst und Exporte fördert und
b) die Schwäche der (Industriegüter-)Nachfrage weniger auf "Sparmaßnahmen" zurückzuführen ist, sondern auf diese endlose Hinhaltetaktik, die das Vertrauen der (konsumierenden) Kriechen systematisch untergräbt.