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Sonntag, 3. August 2014

Fremde Federn: Mit offenen Augen

Alles Geschmackssache. Man darf, wie es die Süddeutsche Zeitung tut, Wladimir Putin auf einem „bizarrer Kurs in die Selbstisolierung“ sehen und so tun, als wären EU und USA die ganze Welt. Man darf auch, wie es der „Spiegel“ macht, die Position des unvoreingenommenen Beobachters verlassen und zu den Waffen rufen. Man darf wie die FAZ Wetten abschließen, wer wen zuerst aushungert – Russland den Westen oder der Westen Russland? Und man kann völlig ausblenden, wie die EU-Länder Al Kaida finanzieren, während man den Eindruck erweckt, die Ukraine könnte ein Land in Einklang und Frieden sein, wären da nicht die von außen geschickten Waffen und Söldner, mit denen Putin das ganze Paradies zum Wackeln gebracht hat.

Man darf allerdings alternativ auch Realist sein wie Julian Nida-Rümelin, der einst bei Gerhard Schröder Kulturstaatsminister war und jetzt im „Stern“ seine Erzählung von den inneren Zusammenhängen rund um die Ukraine-Krise liefert. Erstaunlich: Nida-Rümelin, von Beruf Philosoph, argumentiert so schlüssig, so stringent und überzeugend, dass den von wem auch immer bezahlten anonymen Kommentatoren beim „Spiegel“, den scharfmacherischen Atlantikern bei der „Zeit“ und den ins kriegerische gewendeten Pazifisten bei der Taz gleichermaßen die Feder aus der Hand fallen müsste.

Tut sie nicht, selbstverständlich. Dies hier ist eine Auseinandersetzung, in der Scham keine Rolle spielt. Es wird gelogen und zurechtgebogen, es wird aus Unterstellungen eine Anklage und aus einer Anklage ein Urteil gezimmert, als habe irgendwer die schreibende Zunft zum Volksgerichtshof berufen, in deren alleiniger Macht es liegt, Völker aufeinanderzuhetzen oder ihnen Frieden zu verordnen.

Mit welch unterschiedlichen Maßstäben die selbsternannten Moralwächter dabei arbeiten, macht nicht nur die Schlacht um den Gaza-Streifen deutlich, zu der einzig die Diskussion zugelassen ist, ob dazu eine Diskussion zulässig ist. Nieda-Rümelin verweist auf die demokratische Praxis im saudischen Feudal-Regime, gegen die „Russland als Hort der Menschenrechte durchgehen“ könne, denn „jedenfalls werden dort ehebrechende Frauen nicht gesteinigt, Russland finanziert keine islamistischen Terroristen, und es gibt sogar Parlaments- und Präsidialwahlen mit konkurrierenden Parteien“. Aber Saudi-Arabien sei eben ein enger Verbündeter des Westens und speziell der USA im Nahen Osten, so dass sich jedes kritische Wort, jede Strafmaßnahme und jeder Versuch, von außen einzuwirken, verbiete.

So einfach erzählt sich das, wenn einer mal die Augen aufmacht.

Der Rest des bemerkenswerten Textes steht hier

Wer ist der Kriegstreiber?

Kommentare:

Volker hat gesagt…

"Julian Nida-Rümelin" - der Name wirkt rückwärtsessend, passt zu "Philosoph" wie die Faust aufs Auge.
Aber hier kann man nicht meckern, mal abgesehen davon, dass China nicht an der russischen Nord-Ost-Grenze liegt.

R.A. hat gesagt…

Rümelins Geschwafel ist eigentlich nur eine Wiederholung der üblichen Nebelkerzen.

Saudi-Arabien oder China sind in der Tat bei Menschenrechten deutlich schlimmer als Rußland. Es hat aber auch nie jemand etwas anderes behauptet.

Aber bei diesen Staaten war auch nie die Rede davon, sie könnten wegen gemeinsamen Werten mit Europa eng kooperieren - was vor Putin eine wesentliche Perspektive war.

Und vor allem haben diese Staaten nicht militärisch ein Nachbarland besetzt und annektiert.
Die Invasion auf der Krim unter flagranter Verletzung aller möglichen Abkommen zur innereuropäischen Friedensordnung sind Ausgangspunkt der aktuellen Krise - nicht die Stellung zur Homosexualität.

ppq. so hat gesagt…

also was china betrifft muss nicht googeln. da weiß ich, dass du irrst

der rest der argumentation ist, mit verlaub, ein bisschen verschroben. wenn völkerrecht und menschenrechte universell gilt, dann gilt es unabhängig davon, ob man erwartet, dass dieser es mehr und der andere es weniger einhalten wird.

du kannst also nicht den, von dem du mehr erwartest, wegen verstößen bestrafen, für die du den, von dem du weniger erwartest, unsanktioniert lässt.

ppq. so hat gesagt…

ergänzend noch: ausgangspunkt der aktuellen krise ist sicher nicht die "invasion" auf der krim. ausgangspunkt, das zeigt dir der blick ins archiv, waren eher die von außen kräftig beförderten euromaidan-proteste samt regierungssturz und regime-change

Teja hat gesagt…

Die Krim wurde nicht militärisch besetzt, denn es existierte bis dahin schon einen grosser Flottenstützpunkt der Russen in Sewastopol. Des weiteren gab es bei der ganzen Aktion keine gewaltsamen Auseinandersetzungen - die Bevölkerung stand zum allergrössten Teil hinter der Abspaltung von der unkrainischen Junta.

So, und jetzt gucken wir uns nochmal den Kosovo an. Solange diese Geschichte nicht unter den gleichen Maßstäben betrachtet wird, wie man es bei der Krim gerne tun will, solange darf man darauf rumhacken. Und die Abspaltung der Krim dazu im Vergleich als leuchtendes Beispiel hinstellen, wie es gemacht werden kann/muss.

Vor Putin gab es den alkoholabhängigen Jelzin. Das bedeutet also wesentliche Perspektive der gemeinsamen Werte. Überhaupt, was soll dieses ganze Gerede von Rechten und Werten - das Einzige, was zählt ist, dass (wirtschaftliche) Verträge eingehalten und die nationalen Eigenständigkeiten bewahrt werden. Dafür steht das heutige Russland. Im Gegensatz zur EU/NATO/VSA, die sich ständig überall politisch einmischen müssen und nur Schaden anrichten. Bewusst, wie es oft aussieht.

R.A. hat gesagt…

> also was china betrifft muss
> nicht googeln. da weiß ich,
> dass du irrst
In welchem Punkt? War eine Partnerschaft zwischen der EU und China geplant?

> wenn völkerrecht und
> menschenrechte universell
> gilt,
Ist der Fall - genauso universell gibt es Verstöße dagegen. Das führt natürlich nicht immer zu Sanktionen.
Entscheidend im konkreten Fall ist der Angriff auf die Ukraine, nicht die russische Innenpolitik.

> du kannst also nicht den,
> von dem du mehr erwartest,
> wegen verstößen bestrafen,
> für die du den, von dem du
> weniger erwartest,
> unsanktioniert lässt.
Grundsätzlich Zustimmung.

Aber man muß halt differenzieren: Die Enttäuschung darüber, daß Putin den Rückwärtsgang eingelegt hat, ist eben nur Enttäuschung. Führt aber nicht zu Maßnahmen, sondern nur zu kritischen Kommentaren.

Die Krim dagegen ist eine ganz andere Qualität.

> ausgangspunkt der aktuellen
> krise ist sicher nicht die
> "invasion" auf der krim.
Wenn es um Sanktionen etc. geht: Doch!

Natürlich gibt es eine Vorgeschichte. Aber die bisherigen Regierungswechsel in Kiew haben auch nicht zu größeren Krisen geführt - egal welche Seite gerade gewonnen hatte.

Aber mit der Armee in einem Nachbarland einzugreifen, damit hat Putin eine ganz neue Eskalationsstufe eingeleitet.

R.A. hat gesagt…

@Teja:
> Die Krim wurde nicht
> militärisch besetzt, ...
Nun sicher doch.
Anfangs hat Putin ja noch geleugnet, daß er etwas mit "grünen Männchen" ohne Abzeichen zu tun hat.
Inzwischen hat er offiziell eingeräumt, daß das russische Soldaten in seinem Auftrag waren.

> denn es existierte bis
> dahin schon einen grosser
> Flottenstützpunkt der Russen
> in Sewastopol.
Das war ja auch ok. Auf dem Stützpunktgelände durften sich auch die vereinbarten russischen Einheiten aufhalten.
Aber eben nicht auf dem Rest der Krim - das war eine militärische Invasion.

> Des weiteren gab es bei
> der ganzen Aktion keine
> gewaltsamen
> Auseinandersetzungen ...
Es ist für die Feststellung einer völkerrechtswidrigen Invasion unerheblich, ob die Angegriffenen sich mit Gewalt wehren.

> die Bevölkerung stand zum
> allergrössten Teil hinter
> der Abspaltung ...
Das ist unbewiesen und unerheblich. Militärische Invasionen sind verboten, egal ob man hinterher Abstimmungen inszeniert.

> und jetzt gucken wir uns
> nochmal den Kosovo an.
Auch interessant, aber völlig unerheblich für die Krim.

> Vor Putin gab es den
> alkoholabhängigen Jelzin.
Die Gesundheitsprobleme irgendwelcher russischer Politiker sind völkerrechtlich egal.

Stalin und Churchill waren auch Säufer - aber die Vereinbarungen von Jalta, Teheran und Potsdam waren trotzdem gültig.

> das Einzige, was zählt ist,
> dass (wirtschaftliche)
> Verträge eingehalten und
> die nationalen
> Eigenständigkeiten bewahrt
> werden.
Und genau diesen Grundsatz hat Putin massiv gebrochen.

Die Ukraine hat ihre Atomwaffen abgeliefert (ansonsten hätte er sich seinen Angriff gar nicht trauen können) und im Gegenzug hat Rußland die territoriale Integrität des Landes zugesichert.

Teja hat gesagt…

Dann zoomen wir halt ein Stück zurück. Janukowitsch wurde gestürzt, weil er das Assoziierungsabkommen nicht unterschreiben wollte. Die aktuelle Junta dagegen macht mit (sonst wäre sie ja auch nicht an der Macht). Kurz oder lang wäre die Ukraine Teil der NATO und damit auch die Krim. Das wäre eine krassere Bedrohung für Russland als damals 1963 die Mittelstreckenraketen auf Kuba für die USA.

Wie kann Russland die territoriale Integrität der Ukraine garantieren, wenn letztere sich der NATO an den Hals wirft? Denn die NATO schert sich nicht um nationale Interessen, auch nicht die der Ukraine.

Kosovo ist sehr wohl von aktuellem Interesse, denn es dient als Beispiel, wie Maßstäbe definiert werden. Damals wurde das "Völkerrecht" (ein Dreck auf dem Papier, damit die Schwachen kuschen) nicht bemüht. Warum auch, begann der Kosovokrieg doch mit einer Lüge, die Serben wurden vom Amselfeld getrennt. Die Abtrennung der Krim dagegen begann mit einem demokratischen Verfahren. Noch ein weiteres Detail: bis zu den Unruhen auf dem Maidan zahlte Russland jährlich eine 3stellige Millionensumme für Sewastopol an Dollar an die Ukraine. Die NATO zahlt 0 Cent für ihren 2grössten Stützpunkt in Europa an die Kosovoverwaltung. Soviel zum Thema Vertrag. Ohne den Putsch wäre die Krim heute noch auf ukrainischer Seite, Russland plante nicht die Annektion.

Was ist so besonders an Russland, dass alle Welt darauf herumhacken darf? Warum kritisiert keiner die offensichtlichen Machenschaften der USA und ihren Vasallen? Wieviele Menschen wurden in Kriegen mit russischer Beteiligung in den letzten 20 Jahren getötet, und wieviele mit amerikanischer?

Volker hat gesagt…

Eigentlich bereitet man sich besonders gut vor, wenn man woanders hingeht um sich dort gegen die Mehrheitsmeinung zu stellen. Man will ja nicht von Anfang an als Trottel dastehen.
Insoweit, R.A., verwundert es schon, wenn Du es nicht mal für nötig hältst, ins Wikipedia zu schauen bevor Du was zum Thema sagst.
Höhnisch könnte man jetzt den bald Zensierten zitieren, Deiner Meinung nach sind Quellenstudium und Belege sowieso nur was für Querulanten und Verschwörungstheoretiker. Aber wegen Glashaus und Steinen will ich das lieber nicht vertiefen.

Deine Meinung ist diskutabel, R.A., Deine Person nicht. Bizarr, wenn ein Mitglied der Z-KZ-Zensurabteilung in Anspruch nimmt, was Ihr anderen verweigert: Das äußern abweichender Meinungen.
Wenn Du mit Abweichlern diskutieren willst, wäre es doch erst mal am einfachsten, wenn Ihr denen kein Redeverbot erteilt. Was auch die Voraussetzung wäre, um als redlich zu gelten.
Schon mal drüber nachgedacht?

ppq. so hat gesagt…

china -> tibet. wie du siehst

ich denke, das "Und vor allem haben diese Staaten nicht militärisch ein Nachbarland besetzt und annektiert" kann eben nicht so stehenbleiben.

der "angriff auf die ukraine" ist zuallerest einmal ukrainische innenpolitik

in die andere seiten engagiert investieren

R.A. hat gesagt…

@Teja:
> Dann zoomen wir halt ein Stück zurück.
Brauchen wir nicht. Es ist unbestritten, daß es in Kiew hoch hergegangen ist - und daß alle möglichen ausländischen Lobbyisten ihre Finger drin hatten. Kann man kritisieren, ist aber nicht unüblich.

Aber alle diese Vorgänge geben Rußland kein Recht zur militärischen Grenzverschiebung.

> Kurz oder lang wäre die
> Ukraine Teil der NATO und
> damit auch die Krim.
Das ist a) überhaupt nicht sicher, b) kein Problem - sofern Rußland die Ukraine nicht angreifen will.

Und vor allem: WENN eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ein völkerrechtlich anerkennenswertes Problem für Rußland wäre - DANN "hilft" die Besetzung der Krim dagegen überhaupt nicht.

> Wie kann Russland die
> territoriale Integrität
> der Ukraine garantieren,
> wenn letztere sich der
> NATO an den Hals wirft?
Gegen die EIGENEN russischen Übergriffe kann Rußland die ukrainische Integrität immer garantieren. Wenn es will.

> Die NATO zahlt 0 Cent für
> ihren grössten Stützpunkt in
> Europa an die Kosovoverwaltung.
Unerheblich, weil a) sowieso der ganze Kosovo-Staat von NATO/EU finanziert wird und b) der Stützpunkt dort nur wegen des Kosovo-Mandats gebraucht wird.
Strategisch ist dieser Stützpunkt ansonsten völlig sinnlos, gibt ja ringsum genug NATO-Staaten.

> Russland plante nicht die Annektion.
Aber es hat sie durchgeführt. Das zählt.

> Was ist so besonders an Russland, dass alle Welt darauf herumhacken darf?
Das Besondere ist, daß zum ersten Mal seit dem zweiten Weltkrieg ein europäischer Staat militärisch Gebiete eines Nachbarstaats erobert hat.
Und außerdem die Wahrscheinlichkeit hoch ist, daß sich das bei anderen Nachbarn wiederholen wird.

Das ist eine ganz enorme Gefahr für die europäische Friedensordnung insgesamt.


R.A. hat gesagt…

@Volker:
> ... dort gegen die Mehrheitsmeinung zu stellen.

Soll das jetzt ein Beweis sein, wie niveaulos man im Internet diskutieren kann?
Völlig faktenfrei andere Leute anpöbeln?
Ohne Bezug zum Thema?

Auf jeden Fall: So wie ich PPQ über die Jahre kennengelernt habe, ist dieses Forum NICHT als Kaderschmiede für eine einheitliche "Mehrheitsmeinung" gedacht.
Sondern es sind divergierende Ansichten durchaus erwünscht.

R.A. hat gesagt…

@ppq:
> china -> tibet.
OK, der Vergleich paßt weitgehend.
Und auch die Annektion Tibets ist ja bis heute nicht international anerkannt und führt regelmäßig zu Knirsch mit Peking.

Hat aber in der Tat nicht die aktuelle Relevanz wie die Krim - zu lange her, zu weit weg. Und vor allem eben nicht mit Vertragsbruch vorher und Wiederholungsgefahr hinterher.


> ich denke, das "Und vor allem haben diese Staaten nicht
> militärisch ein Nachbarland besetzt und annektiert"
> kann eben nicht so stehenbleiben.
Warum nicht?
Exakt das ist auf der Krim gelaufen. Die ist von russischen Truppen besetzt und anschließend annektiert worden. Diese Fakten können doch nicht bestritten werden, macht nicht einmal Putin selber.


> der "angriff auf die ukraine"
> ist zuallerest einmal
> ukrainische innenpolitik
Wenn ausländische Truppen die Machtverhältnisse ändern, ist das keine Innenpolitik mehr.
Auf der Krim ist das ganz eindeutig. Und in der Ostukraine sind die Kreml-Dementis, er hätte dort keine Soldaten im Einsatz, völlig unglaubwürdig geworden. Eben weil die Dementis im Fall Krim exakt gleich waren, und völlig gelogen.


Das Problem ist halt wirklich: Es geht gerade so weiter. Putin hat sich nicht mit der Annektion der Krim begnügt, sondern hat die nächste schon in Arbeit. Und es gibt genügend SU-Nachfolgestaaten mit russischen Minderheiten, die sich nun berechtigt Sorge machen müssen, daß irgendeine innenpolitische Krise demnächst Anlaß werden könnte, daß die russische Armee vorbeikommt.


Und das andere Problem ist: Historisch galt Rußland immer als ein extrem vertragstreues Land. Tricksen und Täuschen beim Einfluß gewinnen - das hat Rußland bzw. die SU natürlich ähnlich gemacht wie andere Großmächte. Aber man konnte sich immer darauf verlassen, daß vertragliche Zusagen peinlichst genau eingehalten wurden - selbst im kältesten kalten Krieg war das eine Basis, die immer wieder eine gewisse Zusammenarbeit ermöglichte.


Hier ist Putins Bruch der Budapester Verträge eine ganz dramatische Wende. Der Vertrag war völlig eindeutig, die Zusagen klar - und dann hat er sie in die Tonne getreten. Was m. W. seit Generationen kein Kremlherrscher je getan hat.
Das verändert die Situation in Europa grundlegend.


Anonym hat gesagt…

“Und auch die Annektion Tibets ist ja bis heute nicht international anerkannt“

Du weißt schon, dass es ein paar Unterschiede gibt zwischen „international nicht anerkannt“ auf der einen - und Sanktionen/Militärhilfe auf der anderen Seite?

+

“und führt regelmäßig zu Knirsch mit Peking“

Du weißt, warum Du das „Knirsch“ nicht weiter spezifizierst und auch nicht sagst, wer „knirscht“.
Ich weiß es auch.

+

“Hat aber in der Tat nicht die aktuelle Relevanz wie die Krim - zu lange her, zu weit weg.“

Womit wir wieder bei den universellen Werten sind, hier: Völkerrecht.
Dessen Bindewirkung ist Deiner Meinung nach offenbar mit der Feldtheorie zu beschreiben: nimmt mit der Entfernung quadratisch ab.

+

“Und vor allem eben nicht mit Vertragsbruch“

Na da ist ja alles in Ordnung mit der nichtvertragsbrüchigen Annexion.

+

“nicht mit … Wiederholungsgefahr hinterher.“

Deine Meinung. Die Japaner und Taiwanesen sehen das anders.


VS

ppq. so hat gesagt…

@ppq:
> china -> tibet.
OK, der Vergleich paßt weitgehend.
Und auch die Annektion Tibets ist ja bis heute nicht international anerkannt und führt regelmäßig zu Knirsch mit Peking.

Hat aber in der Tat nicht die aktuelle Relevanz wie die Krim - zu lange her, zu weit weg. Und vor allem eben nicht mit Vertragsbruch vorher und Wiederholungsgefahr hinterher.

es hat aber relevanz für die diskussion – man kann nicht aus dem fall ukraine etwas einmaliges machen, um ein vorgehen zu legitimieren, das es in gleichartigen fällen nicht gibt

> ich denke, das "Und vor allem haben diese Staaten nicht
> militärisch ein Nachbarland besetzt und annektiert"
> kann eben nicht so stehenbleiben.
Warum nicht?
Exakt das ist auf der Krim gelaufen. Die ist von russischen Truppen besetzt und anschließend annektiert worden. Diese Fakten können doch nicht bestritten werden, macht nicht einmal Putin selber.

zwischen einem und dem anderen ist immer interpretationsspielraum. das lehrt uns nicht zuletzt der balkankrieg, in dem deutschland als erstes land staaten wie kroatien und slowenien anerkannt hat, obwohl die völkerrechtlich noch zum durchaus lebendigen jugoslawien gehörten


> der "angriff auf die ukraine"
> ist zuallerest einmal
> ukrainische innenpolitik
Wenn ausländische Truppen die Machtverhältnisse ändern, ist das keine Innenpolitik mehr.
Auf der Krim ist das ganz eindeutig. Und in der Ostukraine sind die Kreml-Dementis, er hätte dort keine Soldaten im Einsatz, völlig unglaubwürdig geworden. Eben weil die Dementis im Fall Krim exakt gleich waren, und völlig gelogen.

es sind nicht zuerst die truppen, die kräfteverhältnisse ändern, sondern finanzen. wer auf die innere verhältnisse anderer staaten massiv mit geldmitteln für die ihm nahestehenden gruppierungen einfluß nimmt, leistet dem eindruck vorschub, dass im betreffenden land nun jeder mit den mitteln um einfluß kämpfen muss, die er hat.

dass putin „truppen“ im sinne von regulären einheiten in der ukraine hat, halte ich für ein märchen, das schon durch die lage dort enttarnt wird. hätte der dort tatsächlich reguläre einheiten, wäre die antiterroroperation sicherlich nicht auf dem vormarsch


Das Problem ist halt wirklich: Es geht gerade so weiter. Putin hat sich nicht mit der Annektion der Krim begnügt, sondern hat die nächste schon in Arbeit. Und es gibt genügend SU-Nachfolgestaaten mit russischen Minderheiten, die sich nun berechtigt Sorge machen müssen, daß irgendeine innenpolitische Krise demnächst Anlaß werden könnte, daß die russische Armee vorbeikommt.

das ist richtig. liegt aber eben auch daran, dass man dem bären generell besser musik vorspielt als ihm mit der peitsche zu drohen


Und das andere Problem ist: Historisch galt Rußland immer als ein extrem vertragstreues Land. Tricksen und Täuschen beim Einfluß gewinnen - das hat Rußland bzw. die SU natürlich ähnlich gemacht wie andere Großmächte. Aber man konnte sich immer darauf verlassen, daß vertragliche Zusagen peinlichst genau eingehalten wurden - selbst im kältesten kalten Krieg war das eine Basis, die immer wieder eine gewisse Zusammenarbeit ermöglichte.


Hier ist Putins Bruch der Budapester Verträge eine ganz dramatische Wende. Der Vertrag war völlig eindeutig, die Zusagen klar - und dann hat er sie in die Tonne getreten. Was m. W. seit Generationen kein Kremlherrscher je getan hat.
Das verändert die Situation in Europa grundlegend.

nein, halte ich für falsch. aus sicht der russen ist der bruch der zusage, die nato wegzuhalten von der russ. grenze der punkt, an dem die vertragstreue flöten ging.

das hat die situation in europa grundlegend geändert, denn es hat aus dem miteinander ein neues gegeneinander gemacht

R.A. hat gesagt…

@ppq:
> man kann nicht aus dem fall ukraine etwas einmaliges machen,
Einmalig im Kontext Nachkriegseuropa.
Unbestritten gab es im Rest der Welt eine Reihe von Konflikten mit Vertragsbruch etc.
Aber das geht uns so direkt nichts an, und es gibt dort ein Umfeld, in dem ohnehin nicht viel zu erwarten ist.

In Europa gibt es dagegen ein recht ausgefeiltes System zur gemeinsamen Wahrung der Sicherheit. Das hat schon zu Zeiten des kalten Kriegs begonnen, mit Verträgen wie KSZE und Folgeabmachungen, mit gemeinsamen Gremien, mit Einzelverträgen wie den von Budapest.
Vor diesem Hintergrund ist es viel kritischer, wenn plötzlich eine tragende Säule wegbricht.

> zwischen einem und dem anderen ist immer interpretationsspielraum.
Nicht immer. Die territoriale Integrität eines Staates ist schon klar definiert.
Und es ist ja auch nicht so, daß Putin jetzt angefangen hätte, das Budapester Abkommen neu zu interpretieren und irgendeinen Paragraphen anders sehen zu wollen. Er hat das Abkommen schlicht komplett ignoriert.

> es sind nicht zuerst die
> truppen, die kräfteverhältnisse
> ändern, sondern finanzen.
Finanzen sind erlaubt. Hat ja Putin in der Ukraine selber direkt und indirekt angewendet - teilweise auch erfolgreich.
Aber Truppen sind eine ganz andere Qualität. Und deswegen zu Recht auf der Tabuliste.

> dass putin „truppen“ im
> sinne von regulären einheiten
> in der ukraine hat,
> halte ich für ein märchen,
Das ist offen. Jedenfalls, ob es komplette reguläre Einheiten sind - da teile ich Deine Skepsis.
Aber umgekehrt ist schon klar, daß dort russische Militärangehörige kämpfen, nicht nur einheimische Aufständische. Und daß die aus Rußland Waffen bekommen.

> aus sicht der russen ist
> der bruch der zusage,
> die nato wegzuhalten von
> der russ. grenze
Diese Zusage ist ein Mythos!
Es gibt keinen einzigen Vertrag, der so etwas festgelegt hätte.
Im Gegenteil gab es ja einmal eine Phase, da war sogar die NATO-Mitgliedschaft Rußlands im Gespräch.

Es gibt keinen westlichen Vertragsbruch, sondern eine veränderte Lagebeurteilung in Rußland. Wo Putin darauf setzt, das "nahe Ausland" wieder unter Kontrolle zu bekommen.

ppq. so hat gesagt…

1) Unbestritten gab es im Rest der Welt eine Reihe von Konflikten mit Vertragsbruch etc.
Aber das geht uns so direkt nichts an, und es gibt dort ein Umfeld, in dem ohnehin nicht viel zu erwarten ist.

völkerrecht ist weltrecht. oder es ist gar nicht. dann ist es werkzeug, was jeweils von dem verwendet wird, der seine interessend amit durchsetzen will. und wenn man sich so umschaut, ja, genau das haut hin

In Europa gibt es dagegen ein recht ausgefeiltes System zur gemeinsamen Wahrung der Sicherheit. Das hat schon zu Zeiten des kalten Kriegs begonnen, mit Verträgen wie KSZE und Folgeabmachungen, mit gemeinsamen Gremien, mit Einzelverträgen wie den von Budapest.
Vor diesem Hintergrund ist es viel kritischer, wenn plötzlich eine tragende Säule wegbricht.

verträge sind doch keine „tragende säulen“. verträge zwischen staaten werden eingehalten,s o lange beiden glauben dabei zu profitieren bzw. glauben, unter einem bruch leiden zu müssen. da muss ich nicht zum hitler-stalin-pakt zurück und nicht mal zur den RGW-verträgen. guck einfach die europäischen verträge an. gibt’s ein EU-land, das die inzwischen NICHT gebrochen hat? was da vorgeführt wird an empörung über vertragsbrüchige russen, ist popanz, operette, trallala

Nicht immer. Die territoriale Integrität eines Staates ist schon klar definiert.
Und es ist ja auch nicht so, daß Putin jetzt angefangen hätte, das Budapester Abkommen neu zu interpretieren und irgendeinen Paragraphen anders sehen zu wollen. Er hat das Abkommen schlicht komplett ignoriert.

ja. etwas so, wie israel seit menschengedenken den atomwaffenspervertrag ignoriert oder china die staatlichkeit von taiwan oder wir den umstand, dass die ddr palästina völkerrechtlich anerkannt hatte und die bundesrepublik das nicht mehr tut

wie gesagt, alles eine frage von präzedenzfällen. finde einen, und du kannst alles tun. kosovo ist ja schon gesagt worden, slowenien und kroatien

ppq. so hat gesagt…

2) Finanzen sind erlaubt. Hat ja Putin in der Ukraine selber direkt und indirekt angewendet - teilweise auch erfolgreich.
Aber Truppen sind eine ganz andere Qualität. Und deswegen zu Recht auf der Tabuliste.

finanzen sind erlaubt? http://de.wikipedia.org/wiki/Foreign_Agents_Registration_Act
nicht überall

Das ist offen. Jedenfalls, ob es komplette reguläre Einheiten sind - da teile ich Deine Skepsis.
Aber umgekehrt ist schon klar, daß dort russische Militärangehörige kämpfen, nicht nur einheimische Aufständische. Und daß die aus Rußland Waffen bekommen.

ja, so wie die kiewer administration aus dem westen versorgt wird.

Diese Zusage ist ein Mythos!
Es gibt keinen einzigen Vertrag, der so etwas festgelegt hätte.
Im Gegenteil gab es ja einmal eine Phase, da war sogar die NATO-Mitgliedschaft Rußlands im Gespräch.

ja, und wie: Walesa damals (1994): „Wir verstehen Partnerschaft so: Gleiche Bedingungen für alle, sonst ist es keine Partnerschaft mehr. Für mich ist klar: Rußland muß in die Nato. Aber sein ganzes Verteidigungspotential sollte in diesem Fall unter Nato-Führung stehen, und Moskau muß auf sein Kernwaffenpotential verzichten. Sonst laufen wir Gefahr, daß Rußland die USA aus Europa verdrängt. Am Ende haben wir dann die Vereinigten Staaten Rußlands. Ich wünsche mir aber die Vereinigten Staaten Europas.“

ein mythos ist das natürlich nicht, die zeitzeugen gorbatschow, teltschik, kohl und genscher muss man nicht mal bemühen. schon die formulierung des dementis „es gab keine FESTE zusage“ reicht ja schon um zu wissen, dass es eine zusage gab. siehe sz: In einer Notiz an Kohl hielt Baker fest, was er zu Gorbatschow gesagt hatte: "Wäre Ihnen ein vereintes Deutschland außerhalb der Nato lieber, unabhängig und ohne US-Streitkräfte, oder ein vereintes Deutschland, das an die Nato gebunden ist, und dazu die Zusage, dass der Nato-Einflussbereich nicht einen Inch weiter nach Osten ausgedehnt würde von der jetzigen Position?" Gorbatschow soll geantwortet haben, dass "jede Ausweitung der Nato-Zone inakzeptabel wäre".

Es gibt keinen westlichen Vertragsbruch, sondern eine veränderte Lagebeurteilung in Rußland. Wo Putin darauf setzt, das "nahe Ausland" wieder unter Kontrolle zu bekommen.

kein vertragsbruch, aber ein vertrauensbruch. der putin freie hand gibt, vertrauen seinerseits zu brechen.

R.A. hat gesagt…

> völkerrecht ist weltrecht.
Richtig - es gilt weltweit. Aber das heißt nicht, daß wir uns jedes Mal gleich betroffen fühlen müssen. Deutschland oder die EU sind keine Polizei, die dieses Recht überall durchsetzen muß. Aber wir haben ein Recht zu kritisieren (oder zu sanktionieren), wenn es gravierende Verstöße innerhalb unseres eigenen Kontinents gibt.

> verträge sind doch keine „tragende säulen“.
Nicht jeder Vertrag. Wenn irgendwo ein Vertrag über Bananenlieferungen gebrochen wird - was solls.
Aber ein Vertrag über die Unverletzlichkeit von Grenzen (und die Ablieferung von Atomwaffen) ist deutlich erste Priorität.

> verträge zwischen staaten werden eingehalten,s o lange
> beiden glauben dabei zu profitieren
Eben nicht. Vertragstreue bedeutet eine Zusage auch dann zu halten, wenn man nicht mehr so viel Lust drauf hat. Wer Verträge nur nach Gusto einhält, ist kein ernst zu nehmender Partner.

> guck einfach die europäischen verträge an.
Da waren sich aber die Vertragspartner einig, eine Vertragsbedingung zu ändern. Daß ich das dann als Bürger Schrott finde, ist völkerrechtlich egal.

> was da vorgeführt wird an empörung über vertragsbrüchige
> russen, ist popanz, operette, trallala
Bestimmt nicht.
Es gibt derzeit natürlich auch etwas hochgespielte Empörung. Wenn Putin aber keine Lust hat, am Christopher Street Day mitzumachen, bleibt das eine Privatempörung der üblichen Betroffenen.
Aber der Bruch des Budapester Vertrags ist eine ganz wesentliche Sache, insbesondere für diverse osteuropäische Länder.

> wie israel seit menschengedenken
den atomwaffenspervertrag
ignoriert
Den hat es nie unterzeichnet.

> oder china die staatlichkeit von taiwan
M. E. inhaltlich falsch von China, aber es hat auch nie anderes zugesagt.

> dass die ddr palästina völkerrechtlich anerkannt hatte
Mangels DDR kein Thema mehr - die Bundesrepublik hat die außenpolitischen Verpflichtungen der DDR NICHT übernommen und mußte das auch nicht.

> finanzen sind erlaubt?
Völkerrechtlich schon - und auch üblich (in Maßen). Jedenfalls eine ganz andere Kategorie als eine Militärintervention.

> Walesa damals (1994)
Durfte er so sehen, hat aber keine Bindungswirkung für irgendjemand.

> die zeitzeugen gorbatschow, teltschik, kohl und genscher
Diese Zeitzeugen haben damals verhandelt, als es noch die SU und den Warschauer Pakt gab. Und waren sich offenbar einig, daß eine Ausdehnung der NATO nicht sinnvoll oder nötig wäre. War 1990 wohl auch richtig.
Aber sie haben dann die Verträge gemacht, und KEINE Festlegung für die Zukunft reingeschrieben.

> schon die formulierung des dementis „es gab keine FESTE zusage“ reicht
> ja schon um zu wissen, dass es eine zusage gab.
Nein. Diese Formulierung habe ich gewählt, weil ich nicht dabei war und nicht ausschließen kann, daß mündlich irgendjemand etwas zugesagt hat.
Aber so eine theoretisch denkbare Zusage wäre natürlich weitgehend wertlos, weil reine Privatmeinung. Das bindet weder einen Nachfolger im Amt noch die NATO noch sonstwen - so etwas gilt nur, wenn es vertraglich vereinbart und vom Parlament beschlossen wird.

Und das weiß Putin natürlich. Die ganze Geschichte von der angeblichen Verpflichtung der NATO sich nicht auszudehnen ist ja erst relativ spät eingeführt worden.

Umgekehrt ist ja interessant, daß seit Putin dieses Thema überhaupt so hochgekocht wird. Denn eigentlich kann es Rußland völlig wurscht sein, wer alles in die NATO geht - davon sind keine russischen Interessen berührt.

Relevant an der NATO-Mitgliedschaft ehemaliger SU- oder WP-Staaten ist nur ein Fakt: Die kann man nicht mehr so leicht angreifen.
Die NATO-Mitgliedschaft eines Landes ist keine Bedrohung Rußlands - aber sie behindert Putins Expansionspläne. Und deswegen wird das plötzlich zum Thema.

Wäre die Ukraine schon in der NATO, wäre Rußlands Sicherheit in keiner Weise beeinträchtigt. Aber die Krim hätte Putin nicht erobern können.

Volker hat gesagt…

R.A., Du hast abseits der Fakten festgelegt, dass China nicht militärisch ein Nachbarland besetzt hätte. Wenn man bedenkt wie oft das Thema in den Medien durchgenudelt wurde, da gehört schon ein gerüttelt Maß an Ignoranz dazu, noch nie davon gehört zu haben. Dabei ist ein Blick in die allen zugängliche Quelle (Wikipedia) so einfach, dass selbst Du das hinkriegen solltest.

Aber das hat schon was, wenn der Vorwurf "faktenfrei" ausgerechnet von einem wie Dir kommt, wenn man bedenkt wie Ihr Euch ausgetobt habt im Zustand der kollektiven Besoffenheit.
Der Agit-Prop-Affe hat mal eben so festgelegt, "ein Jahrzehnt lang haben die mutmaßlichen Täter Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe dann gemordet", sah keinen Anlaß, daran zu zweifeln, daß die Zwickauer Zelle diese sogenannten Dönermorde begangen hat, entscheidet, dass es ein Bekenntnis zu den Morden gibt, spezifiziert diejenigen, die von der "Zwickauer Zelle" ermordet wurden und weiß auch, dass die Dönermordopfer von BMZ ermordet wurden, denn Gegenwärtig spricht alles dafür, daß dies so war.
Lügner Plaethe empört sich über die Morde der NSU. Und Carlo M. Dimhofen weis Bescheid: "Im April 2006 ermorden Mundlos und Böhnhardt einen Kioskbesitzer in Dortmund, ganze zwei Tage darauf den Betreiber eines Internetcafés in Kassel". Sogar Gedankenlesen kann er: "Mundlos und Böhnhardt dachten und empfanden wie Mörder."

Woher die Ärsche das alles wissen?
Vielleicht aus dem Staatsbürgerkundeunterricht. Oder aus den Pressemeldungen des Reichspropagandaministeriums. Oder einfach so erfunden. Scheinbar reicht Euch die Würdigung der eigenen Überzeugungen, Beweise braucht es deshalb nicht. Zurückhaltung ist ohnehin nicht angebracht in dieser Auseinandersetzung, in der Scham keine Rolle spielt. Es wird gelogen und zurechtgebogen, es wird aus Unterstellungen eine Anklage und aus einer Anklage ein Urteil gezimmert, als habe irgendwer diese Sackgesichter zum Volksgerichthof berufen.
Faktenfrei ist diese Pöbelei auf jeden Fall. Das kann man ohne das geringste Falsifizierungsrisiko sagen, denn es gibt für die NSU-Mord-Unterstellungen keine Fakten. Nicht einen einzigen.

Bis dahin kein Ding. Kommt halt vor, dass man in die falsche Gasse abbiegt und sich verbal vergaloppiert.
Gerade deshalb geht Dein Negativurteil "faktenfrei" fehl.
Denn als nun mal jemand zu Euch kam und sehr faktenreich was zum NSU-Schmarrn gebracht hat, da kam nicht nur kein "danke", sondern die Agit-Prop-Leitung springt vor Wut im Dreieck.
Das ist ziemlich unredlich, R.A. In Eurem KZ sind Fakten verpönt. Wer das nicht beachtet, der sieht die gelbe und dann die rote Karte. Euer schlechtes Recht, keine Frage.
Aber wenn ein Mitglied dieser Zensurabteilung anderen "faktenfrei" vorwirft, das ist schon ziemlich abwegig.

R.A. hat gesagt…

@Volker:
> Du hast abseits der Fakten festgelegt ...
Ich hatte den aktuellen Kontext gemeint. Und als PPQ auf meine Rückfrage den Tibet-Bezug erklärt hat, habe ich ihm zugestimmt. Selbstverständlich sind diese Fakten klar, trotzdem kann es in einer Diskussion Mißverständnisse geben, die man dann konstruktiv klärt.

Zu einer solchen Diskussion bist Du aber offensichtlich nicht bereit, daher gehe ich auf Deine erneute Beleidigungsorgie nicht weiter ein.

ppq. so hat gesagt…

teil 1) > völkerrecht ist weltrecht.
Richtig - es gilt weltweit. Aber das heißt nicht, daß wir uns jedes Mal gleich betroffen fühlen müssen.

doch, wer das laut behauptet, muss eigentlich auch gleich reagieren

Deutschland oder die EU sind keine Polizei, die dieses Recht überall durchsetzen muß.

das habe ich in letzter zeit anders gehört

Aber wir haben ein Recht zu kritisieren (oder zu sanktionieren), wenn es gravierende Verstöße innerhalb unseres eigenen Kontinents gibt.


das recht besteht auf anderen kontinenten ebenso, weil es ohnehin ein einseitiges recht ist, das jeder sich nehmen kann


> verträge sind doch keine „tragende säulen“.
Nicht jeder Vertrag. Wenn irgendwo ein Vertrag über Bananenlieferungen gebrochen wird - was solls.
Aber ein Vertrag über die Unverletzlichkeit von Grenzen (und die Ablieferung von Atomwaffen) ist deutlich erste Priorität.

jeder vertrag. denn sonst sind wir im nirgendwo des allesoderauchnicht

> verträge zwischen staaten werden eingehalten,s o lange
> beiden glauben dabei zu profitieren
Eben nicht. Vertragstreue bedeutet eine Zusage auch dann zu halten, wenn man nicht mehr so viel Lust drauf hat. Wer Verträge nur nach Gusto einhält, ist kein ernst zu nehmender Partner.

das ist einfach illusorisch

> guck einfach die europäischen verträge an.
Da waren sich aber die Vertragspartner einig, eine Vertragsbedingung zu ändern. Daß ich das dann als Bürger Schrott finde, ist völkerrechtlich egal.

erst wurde gebrochen, dann geändert

> was da vorgeführt wird an empörung über vertragsbrüchige
> russen, ist popanz, operette, trallala
Bestimmt nicht.
Es gibt derzeit natürlich auch etwas hochgespielte Empörung. Wenn Putin aber keine Lust hat, am Christopher Street Day mitzumachen, bleibt das eine Privatempörung der üblichen Betroffenen.
Aber der Bruch des Budapester Vertrags ist eine ganz wesentliche Sache, insbesondere für diverse osteuropäische Länder.

das ganze ist nur hochgespielte empörung, die den gerade aktuellen zwecken dient


ppq. so hat gesagt…

2)
> wie israel seit menschengedenken
den atomwaffenspervertrag
ignoriert
Den hat es nie unterzeichnet.

sag ich ja, ignoriert. da reagieren wir dann aber ganz anders als bei nordkorea oder iran, nicht wahr

> oder china die staatlichkeit von taiwan
M. E. inhaltlich falsch von China, aber es hat auch nie anderes zugesagt.

und wir haben beide anerkannt, in einem spagat, der chinas grundsatz des einen china stets überspannt hat, weil uns das kleine näher war, das große aber zu mächtig, als dass man es hätte ignorieren können

> dass die ddr palästina völkerrechtlich anerkannt hatte
Mangels DDR kein Thema mehr - die Bundesrepublik hat die außenpolitischen Verpflichtungen der DDR NICHT übernommen und mußte das auch nicht.

natürlich nicht. ich sage ja, verträge hält man, so lange man denkt, sie nützen einem. mal ändert derselbe machthaber seine ansicht, mal tut es sein nachfolger. verträge? papier.

> finanzen sind erlaubt?
Völkerrechtlich schon - und auch üblich (in Maßen). Jedenfalls eine ganz andere Kategorie als eine Militärintervention.

andere kategorie klar. aber da es keine klare grenze gibt, ist geld auch krieg. den zwischen usa uns sowjetunion hat es am ende gewonnen

> Walesa damals (1994)
Durfte er so sehen, hat aber keine Bindungswirkung für irgendjemand.

> die zeitzeugen gorbatschow, teltschik, kohl und genscher
Diese Zeitzeugen haben damals verhandelt, als es noch die SU und den Warschauer Pakt gab. Und waren sich offenbar einig, daß eine Ausdehnung der NATO nicht sinnvoll oder nötig wäre. War 1990 wohl auch richtig.
Aber sie haben dann die Verträge gemacht, und KEINE Festlegung für die Zukunft reingeschrieben.


der polnische handwerker spricht aus, wie es gedacht war.

> schon die formulierung des dementis „es gab keine FESTE zusage“ reicht ja schon um zu wissen, dass es eine zusage gab.

Nein. Diese Formulierung habe ich gewählt, weil ich nicht dabei war und nicht ausschließen kann, daß mündlich irgendjemand etwas zugesagt hat.

was ich zitiere, ist nicht deine formulierung, sondern die stehende in der deutschen politiwissenschaft & presse

Aber so eine theoretisch denkbare Zusage wäre natürlich weitgehend wertlos, weil reine Privatmeinung. Das bindet weder einen Nachfolger im Amt noch die NATO noch sonstwen - so etwas gilt nur, wenn es vertraglich vereinbart und vom Parlament beschlossen wird.

es war genauso: kohl hat es zugesagt, kohl war aber dazu gar nicht in der lage. gorbatschow hat es dennoch geglaubt. zwei männer, neues denken. und der kannte die amerikaner nicht. nur nebenbei: es gab sogar eine regelung im 2+4-vertrag, wonach KEINE ausländischen natotruppen auf dem gebiet der ehem. ddr stationiert werden dürfen. das wird bis heute eingehalten - glaubst du wirklich, die russen hätten das vereinbart - ohne gleichzeitig zu glauben, sie hätten mitvereinbart, dass das auch für noch weiter östliche gebiete gilt?

Und das weiß Putin natürlich. Die ganze Geschichte von der angeblichen Verpflichtung der NATO sich nicht auszudehnen ist ja erst relativ spät eingeführt worden.

nein, das war anfang der 90er ein großes thema

Umgekehrt ist ja interessant, daß seit Putin dieses Thema überhaupt so hochgekocht wird. Denn eigentlich kann es Rußland völlig wurscht sein, wer alles in die NATO geht - davon sind keine russischen Interessen berührt.

das ist- entschuldige - theoretischer quatsch. du gehst vom prinzipiell friedlichen wesen der nato aus. eine annahme, die du nicht stützen kannst, weil du die nato nicht kennst, die in 10, 20 oder 40 jahren existieren wird. deren womöglich gar nicht friedliches wesen muss aber ein staatsmann einberechnen, der für 140 millionen leute verantwortung trägt

ppq. so hat gesagt…

3)
Relevant an der NATO-Mitgliedschaft ehemaliger SU- oder WP-Staaten ist nur ein Fakt: Die kann man nicht mehr so leicht angreifen.
Die NATO-Mitgliedschaft eines Landes ist keine Bedrohung Rußlands - aber sie behindert Putins Expansionspläne. Und deswegen wird das plötzlich zum Thema.

siehe oben. expandiert hat in den letzten 25 jahren nur ein bündnis

Wäre die Ukraine schon in der NATO, wäre Rußlands Sicherheit in keiner Weise beeinträchtigt. Aber die Krim hätte Putin nicht erobern können.

siehe oben. ard gerade: 730.000 flüchtlinge aus der ostukraine nach russland, 125.000 in andere gebiete der ukraine. als es in einem anderen fall opportun war, wurden solche zahlen (na gut, sehr viel niedrigere) als "abstimmung mit den füßen" gefeiert, im selben sender.

Teja hat gesagt…

@R.A.
"Und vor allem: WENN eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ein völkerrechtlich anerkennenswertes Problem für Rußland wäre - DANN "hilft" die Besetzung der Krim dagegen überhaupt nicht. "

Ok, der mögliche Fall, dass die NATO Zugriff auf die Krim hat, stand während der Ereignisse nicht im Vordergrund. Es war mehr eine Folge von Aktionen: Putsch in Kiew, Autonome Republik Krim verweigert Gefolgschaft, Bitte an Russland um Schutz bzw. Beitritt zur russ. Förderation, Referendum, Besetzung durch Russland und einseitige Anerkennung der Zugehörigkeit zu Russland. Mal grob vereinfacht. Es war jedenfalls keine brutale Eroberung durch die Russen, wie es gerne hingestellt wird. Dass es dem Wortlaut der Verträge von Budapest widerspricht, Achtung der bestehenden Grenzen der Ukraine, das streitet keiner ab, auch Putin nicht.:)

Auch wenn das Völkerrecht noch niemandem wirklich geholfen hat, es heisst aber immer noch Völkerrecht, es geht um Völker im kulturellen/nationalen Sinne, und nicht in erster Linie um Staaten. Da kann man argumentieren, dass das Wohl der Völker im Vordergrund stehen müsste. Tja, und wie allgemein bekannt, ist die neue ukrainische Regierung in Kiew nicht sehr freundlich zu den russischen Landsleuten. Nicht umsonst gabs jeweils auf der Krim und in der Ostukraine ein Referendum, aus den gleichen Gründen. Was spricht gegen eine Sezession, wenn man sie durchsetzen kann? Entweder mit Hilfe eines mächtigen Landes, Russland, wie auf der Krim oder aus eigener Kraft, Ostukraine.

Was haben denn die 13 Republiken in Amerika anno dazumal veranstaltet?

ppq. so hat gesagt…

noch mal nachgeschaut: der 2+4-vertrag bestimmt konkret, "Kernwaffen und ausländische Truppen dürfen auf ostdeutschem Gebiet nicht stationiert oder dorthin verlegt werden; damit ist Ostdeutschland eine atomwaffenfreie Zone."

und da sind wir auch gleich im lustigen bereich, denn einerseits gehört leipzig unzweifelhaft zum vertragsgebiet. andererseits aber betreibt die nato hier natürlich eines ihrer großen luftdrehkreuze

laut vertragstext ("nicht dorthin verlegt") wäre ich fast sicher, dass das vertragsbruch ist, denn da steht ja nicht mal "dauerhaft verlegt" oder "ständig stationiert". aber es ist eben nur ein vertrag.

Teja hat gesagt…

@R.A.
"Das Besondere ist, daß zum ersten Mal seit dem zweiten Weltkrieg ein europäischer Staat militärisch Gebiete eines Nachbarstaats erobert hat.
Und außerdem die Wahrscheinlichkeit hoch ist, daß sich das bei anderen Nachbarn wiederholen wird.

Das ist eine ganz enorme Gefahr für die europäische Friedensordnung insgesamt."

Erobert. Nee, die Russen wurden von den Krimbewohnern gebeten, hereinzukommen, das ist schon ein gewaltiger Unterschied. 1.

und 2. Es wird in nächster Zeit auch nicht mehr vorkommen, das ein (westeuropäischer) Staat ein Nachberland erobert, weil unfähig und weil alle unter der Fuchtel der USA stehen, die eigene Aktionen verbieten würden. Und die USA greifen logischerweise keine Nachbarländer an, sondern operieren gleich weltweit. Das geht natürlich vollkommen in Ordnung und gefährdet/schadet die europäische Friedensordnung nicht. Wenn es kein Nachbarland betrifft.

So wie es auch Serbien, ein europäisches Land, nicht geschadet hat, mal so richtig in Grund und Boden bombardiert geworden zu sein. Und die europäische Friedensordnung ist auch nicht gestört, wenn die Junta in Kiew die Städte inkl. Zivilbevölkerung der eigenen Landsleute in der Ostukraine vernichtet. Aber das mit der Krim, ja, da droht der 3. Weltkrieg.

ppq. so hat gesagt…

um diesen 2+4-vertrag schert sich niemand mehr, weil sich keiner mehr dran erinnert: http://www.fr-online.de/ukraine/ukraine-krise-nato-will-truppen-im-osten-stationieren,26429068,27057726.html

man nennt die vertraglich festgeschriebene regelung nun eine "zusage", sozusagen unverbindlich: Bundeskanzler Helmut Kohl hatte dem sowjetischen Staatschef Michail Gorbatschow 1990 in den Verhandlungen über die deutsche Einheit zugesagt, östlich der Elbe keine ausländischen Nato-Truppen auf dem Gebiet der früheren DDR zu stationieren.

Anonym hat gesagt…

@ R.A.: Ruben Aronsohn?

R.A. hat gesagt…

@ppq:
In zwei Grundsatzpunkten kommen wir nicht recht zusammen.
Einmal hast Du bei Völkerrecht/Verträgen eine "Alles-oder-Nichts"-Haltung. Die ist zwar konsequent, aber m. E. nicht realitätsgerecht.
Falschparken und Mord sind beide nicht gesetzeskonform - aber ich sehe da einen erheblichen qualitativen Unterschied. Und ähnlich sehe ich einige internationale Grundsätze als fundamental an, andere als unwichtig. Fragen von Militär und Grenzen sind fundamental.

Und dann kann ich nicht nachvollziehen, wie Du dann so locker "Verträge hält man ohnehin nicht ein" vertreten kannst. Sollte man schon einhalten, meine ich. Sonst kann man jede internationale Zusammenarbeit in die Tonne treten.

Aber natürlich muß man nur die Verträge halten, die man auch abgeschlossen hat. Damit ist Israel nicht an den Sperrvertrag gebunden, und die NATO nicht an irgendwelche inoffiziellen Kohl-Zusagen.

Was gilt, ist etwas wie der 2+4-Vertrag. Und der wird ja auch eingehalten. Ein Durchreisen von Truppen durch ein Gebiet ist m. E. deutlich kein "Verlegen" in dieses Gebiet.

> glaubst du wirklich, die russen hätten das vereinbart -
> ohne gleichzeitig zu glauben, sie hätten mitvereinbart,
> dass das auch für noch weiter östliche gebiete gilt?
Glauben kann man viel - vereinbart haben die Russen es aber nicht. Die Vereinbarung bezog sich klar nur auf das Gebiet der DDR, nicht auf andere Länder.

Hielt man damals wohl nicht für nötig, weil SU und Rest-WP noch stabil schienen. Also eine Fehlspekulation des Kreml, kein Vertragsbruch des Westens.

Später gab es dann wirklich eine Vereinbarung (siehe Dein FR-Link). Die NATO-Mitgliedschaft diverser Ostländer wurde von Rußland akzeptiert, die NATO versprach dort keine Truppen zu stationieren. Alles so weit ok, die Ostausdehnung der NATO ist also KEINE Begründung für Putins aktuelles Handeln.

Der FR-Artikel zeigt aber auch, was ich oben schon gesagt habe: Durch den Bruch des Budapester Vertrags hat Putin eine ganz wesentliche Säule der europäischen Sicherheitsverträge demoliert. Und damit ist die Frage, ob die übrigen Verträge noch gelten können - zu einem Vertragsbrüchigen kann man kein Vertrauen mehr haben.

R.A. hat gesagt…

@Teja:
> Es war mehr eine Folge von Aktionen:
> Putsch in Kiew, Autonome Republik Krim verweigert
> Gefolgschaft, Bitte an Russland um Schutz
> bzw. Beitritt zur russ. Förderation,
> Referendum, Besetzung durch Russland und ...
Aber so war die Abfolge nun wirklich nicht.
Die Besetzung durch russische Truppen geschah ja gleich nach dem Regierungswechsel in Kiew - und danach kamen dann die "Bitten" und die "Abstimmung" und die formale Annektion.
Und damit ist das eine ganz klassische Eroberung - nur daß Putin lange Zeit abgeleugnet hat, daß die auf der Krim agierenden Truppen ohne Abzeichen Einheiten der russischen Armee waren.

> Es war jedenfalls keine brutale Eroberung ...
Keine brutale, weil sich keiner gewehrt hat. Aber trotzdem eine Eroberung.

> Was haben denn die 13 Republiken in Amerika anno
> dazumal veranstaltet?
Sie haben erst einmal über lange Monate verhandelt und alle Einigungsmöglichkeiten ausgelotet, bevor sie sich für unabhängig erklärt haben. Das war keine Hau-Ruck-Aktion innerhalb weniger Wochen.
Und sie haben ihre Meinungsbildung OHNE die Anwesenheit fremder Truppen vollzogen.

Ich stimme ja durchaus zu, daß die Grenzziehungen beim SU-Zerfall nicht besonders glücklich waren. Insbesondere auch im Fall Krim.

Aber so Fälle gibt es häufiger in Europa (z. B. Südtirol), das muß man halt friedlich regeln.

Und wenn man eine Sezession überlegt, dann so wie jetzt in Schottland: Ein jahrelanger Prozeß, mit ausführlicher und freier Diskussion - und dann eine saubere Abstimmung.
Und nicht eine inszenierte Farce wie auf der Krim.

Die Anmerkung hat gesagt…

Weiß jemand, wo es hier zur Futterkrippe für Trolle geht?

Anonym hat gesagt…

Och, Ruben Aronsohn ist wohl kein Troll. Der glaubt das. Selbstgerecht wie Elena Ceaucescu vor dem Peloton.

Volker hat gesagt…

Schließe mich dem Anonymus an.
R.A. läuft korrekt auf der Linie von Partei und Regierung. Deshalb kann er in seinem Selbstverständnis kein Troll sein.
Und deshalb hält er es für normal, den Abweichlern Redeverbot zu erteilen.

Hier prallen einfach zwei Welten aufeinander. Die Normalen beurteilen einen Sachverhalt auf Basis Sach- und Rechtslage, Logik, Erfahrungssätzen des alltäglichen Lebens und Vernunft.
R.A. und seine Genossen kennen nur ein Maß: Den Führer.
Ob der Führer Stalin, Berija, Hitler, Eichmann, Merkel oder Gauck heißt, hängt dabei nur davon ab, wo solche Typen gerade leben.

ppq. so hat gesagt…

@RA:In zwei Grundsatzpunkten kommen wir nicht recht zusammen.
Einmal hast Du bei Völkerrecht/Verträgen eine "Alles-oder-Nichts"-Haltung. Die ist zwar konsequent, aber m. E. nicht realitätsgerecht.

nicht realitätsnah ist meiner ansicht nach die annahme, dass staaten sich an verträge halten, die ihnen nicht mehr nützlich scheinen

das tun sie nicht, das haben sie nie getan. da verhalten sich staaten wie häuslebauer 2008 in den usa - ist die abzahlsumme höher als der wert des hauses, zieht man aus.

Falschparken und Mord sind beide nicht gesetzeskonform - aber ich sehe da einen erheblichen qualitativen Unterschied.

freilich. nur erinnere ich hier an broken window (gern mal googeln, ich habe jetzt gerade keine zeit): wird erst falschparken nicht mehr verfolgt, steigt die zahl der morde bald rasant

Und ähnlich sehe ich einige internationale Grundsätze als fundamental an, andere als unwichtig. Fragen von Militär und Grenzen sind fundamental.

wichtiger als ein walfangabkommen. aber genauso interpretierbar

Und dann kann ich nicht nachvollziehen, wie Du dann so locker "Verträge hält man ohnehin nicht ein" vertreten kannst. Sollte man schon einhalten, meine ich. Sonst kann man jede internationale Zusammenarbeit in die Tonne treten.

zwischen sollte und wird ist aber eben dieses faktische, dass mich zu meinem schluss bringt

Aber natürlich muß man nur die Verträge halten, die man auch abgeschlossen hat. Damit ist Israel nicht an den Sperrvertrag gebunden, und die NATO nicht an irgendwelche inoffiziellen Kohl-Zusagen.

und zwingt denn jemand israel in den vertrag? und warum nicht?

Was gilt, ist etwas wie der 2+4-Vertrag. Und der wird ja auch eingehalten. Ein Durchreisen von Truppen durch ein Gebiet ist m. E. deutlich kein "Verlegen" in dieses Gebiet.

da wäre ich nun entschieden anderer meinung. wie gesagt, da steht nichts von "dauerhaft" - und eine einheit verlegt schon, wenn sie für einen halben vormittag an den stadtrand fährt

> glaubst du wirklich, die russen hätten das vereinbart -
> ohne gleichzeitig zu glauben, sie hätten mitvereinbart,
> dass das auch für noch weiter östliche gebiete gilt?
Glauben kann man viel - vereinbart haben die Russen es aber nicht. Die Vereinbarung bezog sich klar nur auf das Gebiet der DDR, nicht auf andere Länder.

soviel zum vertrauen, zum vertauensbruch und so weiter. nicht vertraglich festgeschriebens wird offenbar genauso gern und flott gebrochen wie (siehe 2+4, siehe territoriale integrität von jugoslawien) vertraglich festgeschriebenes

Hielt man damals wohl nicht für nötig, weil SU und Rest-WP noch stabil schienen. Also eine Fehlspekulation des Kreml, kein Vertragsbruch des Westens.

und nach deiner herangehensweise sollte der kreml, dies wissend, nun folgern: aber insgesamt ist die nato friedlich, für immer, das hat sie ja versprochen? und danach handelt? das ist nicht dein ernst

ne Vereinbarung (siehe Dein FR-Link). Die NATO-Mitgliedschaft diverser Ostländer wurde von Rußland akzeptiert, die NATO versprach dort keine Truppen zu stationieren. Alles so weit ok, die Ostausdehnung der NATO ist also KEINE Begründung für Putins aktuelles Handeln.

bitte keine rabulistik. wir reden hier über die ausdehnung auf die ukraine. es ist immer ein tropfen, der das fass zum überlaufen bringt

le der europäischen Sicherheitsverträge demoliert. Und damit ist die Frage, ob die übrigen Verträge noch gelten können - zu einem Vertragsbrüchigen kann man kein Vertrauen mehr haben.

siehste, da sind wir einig.

Anonym hat gesagt…

Nun muss PPQ spätestens in einem Monat einen ZR als fremde Federn bringen.
Wegen sich, nicht ZR

ppq. so hat gesagt…

das müsste ppq erst mal verstehen - tut er nicht

Anonym hat gesagt…

Wegen der Illusion, verehrter Herr. Die darf nicht verblassen.
Wir sprechen weiter, wenn Sie die Vorhersage erfüllt haben, spätestens in einem Monat.

ppq. so hat gesagt…

ich liebe leute, die einem sagen, dass sie etwas besser wissen, aber nicht verraten was.

Die Welt weiß jetzt auch was

Anonym hat gesagt…

"besser" stimmt nicht.