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Freitag, 29. August 2014

Ukraine-Krieg: Die Schande von Berlin

Die Köpfe gesenkt, die Arme unter dem Tisch versteckt – so wird rund ein Dutzend Männer durch die deutsche Medienlandschaft geschleift. Das Kommando geben schwer entrüstete Chefredakteure, die überzeugt sind, dass gefangene russische Soldaten es verdient haben, öffentlich vorgeführt zu werden.

Die „Bild“-Zeitung zeigt Großaufnahmen der Männer auf ihrer Internetseite, ebenso halten es alle anderen angeschlossenen Sendeanstalten. Kommentatoren beschimpfen sie als Beweis dafür, dass Russland direkt in der Ukraine interveniert. Invasoren seien sie, Kanonenfutter und zu dumm, eine Landesgrenze zu erkennen. Die Soldaten waren bei der inzwischen ins Stocken geratenen siegreichen Armeeoffensive gegen die Aufständischen im Osten der Ukraine gefangen genommenen worden.

Das Schauspiel der Schande fand ausgerechnet zu dem Zeitpunkt statt, zu dem der ukrainische und der russische Präsident einander die Hand gaben und über einen Friedensschluss verhandelten. Eine schwere Demütigung, die auch gegen die Genfer Konvention von 1949 verstößt.

Danach ist die öffentliche Zurschaustellung von Kriegsgefangenen weithin geächtet und im Konsens aller Unterzeichner der Genfer Konvention ausdrücklich verboten. Dennoch nutzten auch „N24“, „Welt“ und „Zeit“ den Tag für eine „menschenverachtende Provokation“ (Focus): Obwohl das international geächtet ist, zeigten sie stolz Videos und Fotos der gefangengenommenen Männer.

Kommentare:

eulenfurz hat gesagt…

Eine überaus heruntergekommene, dafür aber umso arrogantere Journaille. Als hielten diese widerlichen Tintenspritzer alle Aktien der Rüstungsindustrie ... nein, natürlich nicht. Auf dem hart umkämpften Sklavenmarkt der Presstitution sind Schreib- und Propagandanutten ziemlich billig zu bekommen.

R.A. hat gesagt…

Die schlichte Abbildung von Gefangenen im Rahmen einer Pressekonferenz ist noch kein Verstoß gegen die Genfer Konvention (wohl aber die öffentliche Demütigung, wie es die "Separatisten" in Donezk organisiert haben, mit Marsch am Pöbel vorbei und Eierwürfen).

Vor allem: Es wäre erst einmal zu prüfen, ob das überhaupt Gefangene im Sinne der Genfer Konvention sind.

Schließlich behauptet der Kreml (und PPQ) immer noch, daß es überhaupt keine russischen Invasionstruppen in der Ukraine gibt. Die Konvention schützt aber nur die Soldaten von offiziell an einem Konflikt beteiligten Parteien.

Teja hat gesagt…

Die Genfer Konvention wurde oft genug mißachtet, nicht zuletzt und vor allem von den Alliierten. Von daher witzlos.

Für den 24.08. wurde von Pornoschenko eine Parade in Donezk versprochen. Weil er verhindert war, haben das halt die Leute von Neurussland übernommen. Jaja, Undank ist der Welten Lohn.

Die Anmerkung hat gesagt…

@R.A.

Wer sagt, daß das Gefangene waren? Vielleicht war das ja feinste russische Volkskunst. Das 44er Open-Air-Revival als Straßentheater?

Die Gefangenen sind Grenzsoldaten, Pfadfinder oder Falschirmjäger Rußlands gewesen, die unmittelbar im Grenzgebiet eingefangen wurden, weil sie sich verlaufen hatten. Das kommt in unmarkierten Grenzregionen häufig vor. Pakistan, Indien, Tibet. China, Nepal, die können alle Lieder damit singen.

Die Genfer Kovention schützt weitestgehend und eigentlich nur Kriegsparteien. Rußland und die Ukraine befinden sich möglicherweise in einem Propgandakrieg. Für den ist Genf aber nicht zuständig, sondern der Spiegel. Dort werden die Entscheidungen gefällt, was gut und böse, richtig und falsch ist.

Die schlichte Abbildung, wie auf dem Foto, das die Haßmedien nutzen, ist ein Verstoß, da das Foto einen demütigende Bildaussage hat.

Womit wir wieder bei Genf wären, daß hier gar keine Rolle spielt, da es sich um einen Grenzkonflikt handelt, wie er auf dem Erdball jeden Tag zigmal vorkommt.

Die BILD und alle angeschlossenen Bundesmedien dürfen Russen demütigen, weil die Genfer Konvention im vorliegenden Fall gar nicht zutrifft.

Damit wären wir bei der doppelten Moral. Wer ISIS-Terroristen dabei fotografiert, wie sie einem syrischen Offizier mit einem Messer den Kopf vom Leib schlitzen, der bekommt dafür den Fotopreis des Jahres 2013 (Ü18).

Wer das Foto veröffentlicht, wie ein Engländer einem Amerikaner mit einem Messer den Kopf vom Leib schlitzt, der wird auf ewig und immer verdammt.

Geh dir einene Wecker kaufen. In diesem Forum mußt du früher aufstehen, wenn du substantielle Diksussionbeiträge leisten willst.

ppq. so hat gesagt…

lieber R.A. - nicht wir haben die genfer konvention eingeführt, das waren denn doch die leitmedien


zum rest sagst du alles erforderliche selbst: die öffentliche demütigung, genauer die " Beeinträchtigung der persönlichen Würde, namentlich erniedrigende und entwürdigende Behandlung" sind zu unterlassen.

du als oberstes kriegsgericht befindest, dass eine wider eigenen willen erzwungene öffentliche vorführung vor kameras und mikrophonen keine solche entwürdigung darstellt. ich - aufgewachsen mit heynowski und scheumann - bin sicher, dass die in deren filmen vorgeführten "piloten im pygama" in den usa als genau solche entwürdigende vorführung wahrgenommen wurden

R.A. hat gesagt…

Ich kann keinerlei Demütigung erkennen. Die Gefangenen werden in keinster Weise herabgewürdigt oder schlecht behandelt.
Es wird lediglich dokumentiert, daß es sie gibt.

Und das ist legitim und notwendig, solange die russische Propaganda immer noch so tut, als gäbe es keinerlei Intervention der russischen Armee in der Ukraine.
Und dieser Linie folgst Du ja auch mit zahlreichen Beiträgen über die unsichtbaren Panzer und den ständigen Spott, daß die Ukrainer keine ausreichenden Beweise liefern würden.

Jetzt sitzen die Beweise da, jetzt wird gemäkelt, daß das Vorzeigen angeblich gegen die Konvention verstoßen würde.

Teja hat gesagt…

Fürs Foto hätten sie aber schonmal lächeln können. Wo ist das Vögelchen?

Sollten diese Jungs wirklich die Hilfe sein, die die Kiewer Truppen zurückschlagen? Noch total grün hinter den Ohren. Bessere Schauspieler wurden wohl nicht gefunden.

Anonym hat gesagt…

Sehr geehrte Anmerkung,

ich muß Sie sehr bitten sich in ihrem Ton zu mäßigen, die Bewohner von Zettels kleinem Zimmer sind durch ihre aufgeklärte und vorurteilsfreie Weltsicht und durch die methodisch richtige Anwendung aller Natur-,Sozial- und Geisteswissenschaften vor jeglicher Doppelmoral und jeglicher Selbstgerechtigkeit sicher gefeit.
Ihre Ausführungen entbehren jeglicher Grundlage und zeigen nur, dass sie von ihrer Kindergartentante zu oft zum Zwangsurinieren und -defäkieren aufs Töpfchen gesetzt wurden.

Mit Demokratischem Gruß
Ein überzeugter Bunderepublikaner

ppq. so hat gesagt…

lieber RA: "Ich kann keinerlei Demütigung erkennen. Die Gefangenen werden in keinster Weise herabgewürdigt oder schlecht behandelt.
Es wird lediglich dokumentiert, daß es sie gibt."

es geht da nicht um das subjektive erkennen durch dich oder mich – es geht um den objektiven tatbestand. einen kriegsgefangenen gegen seinen willen vor eine kamera zu zerren und ihn der welt wie eine trophäe zu präsentieren, ist zweifelsohne eine herabwürdigung, weil sie vom betroffenen so empfunden wird. zur dokumentation, dass es sie gibt, hätte ein foto gereicht (siehe ganz hinten glaubwürdigkeit)

"Und das ist legitim und notwendig, solange die russische Propaganda immer noch so tut, als gäbe es keinerlei Intervention der russischen Armee in der Ukraine.
Und dieser Linie folgst Du ja auch mit zahlreichen Beiträgen über die unsichtbaren Panzer und den ständigen Spott, daß die Ukrainer keine ausreichenden Beweise liefern würden."

ausreichend? nein, niemald. keine, ich habe keine gesehen, nicht "keine ausreichenden". was man sieht, sind immer dieselben gesichter, die immer dideselben humbugstories erzählen.

hier wieder . eine "intervention" der größten militärmacht der welt jenseits der usa – ist deiner ansicht nach das? 10 grüne jungs? das ist ja wohl nicht dein ernst
was die unsichtbaren panzer betrifft – du kennst sicher das sprichwort „wer einmal lügt, dem glaubt man nicht“ – allein seit der panzerkolonne letzten freitag sind nach angaben der kiewer fünfmal russen in die ukraine eingedrungen, mal mit 100 schweren fahrzeugen, mal mit einem dutzend, mal mit 1000 mann, mal mit 3000

willst du jetzt ernsthaft sagen, der beweise dafür dass das alles stimmt, sind diese zehn armen tröpfe?

ja, wenn das so ist, wird gemäkelt – und sei es im stil der leitmedien, daß das Vorzeigen angeblich gegen die Konvention verstoßen würde.

Volker hat gesagt…

"die Bewohner von Zettels kleinem Zimmer sind durch ihre aufgeklärte und vorurteilsfreie Weltsicht und durch die methodisch richtige Anwendung aller Natur-,Sozial- und Geisteswissenschaften vor jeglicher Doppelmoral und jeglicher Selbstgerechtigkeit sicher gefeit."

Genau das schätze ich so an dieser Plattform. Ganz besonders stringent und absolut frei von Doppelstandards sind dort die Diskussionen zum NSU, besonders im letzten Strang zu diesem Thema.
Da entscheidet Intelligenzbestie Kallias schon mal, dass der aufrechte Verfassungsfeind Griesbaum die verfassungsrechtlichen Vorgaben mit Füßen treten darf, weil er "logischerweise" außerhalb des Grundgesetzes agiert. Und lt. Erling Plaethe hat Griesbaum hat am 13.11.2011 zu Recht das Grundgesetz verletzt, weil zwei Jahre später eine Zeugin vom dem OLG ihre Aussage gemacht hat.

Keine große Sache, natürlich. Für sich isoliert betrachtet ein Grund zum Kopfschütteln, aber nicht zum drüber reden.
Man muss das akzeptieren, des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Und bei genauerer Betrachtung ist sowieso gähnende Leere in jedermanns Tassenschrank.

R.A. ist ein Aufseher in Zettels KZ. In dieser Funktion tut er nichts, um den Augiasstall auszumisten, nicht einen Handgriff.
Muss er auch nicht.
Die Sache ist nur die, die Insassen von Zettels KZ sind nicht mal mit den Grundlagen unseres Rechtssystems vertraut und scheitern schon an der einfachen Logik, "logischerweise".
Wenn R.A. sich mit dieser Idiotie gemein macht, ist das schon ziemlich unaufrichtig, wenn der sich anmaßt, andere zu belehren.

Kann ja sein, dass einiges von R.A. richtig ist. Trotzdem hat es keinen Sinn mit dem zu reden, weil seine Intention nicht die Erörterung ist, sondern Agit-Prop.

Damit beim zufällig vorbeischauenden Leser nicht der Eindruck entsteht, R.A. Demagogie wäre sachlich nichts entgegenzusetzen, eine kleine Bemerkung zu diesem Ding:

"Es wäre erst einmal zu prüfen, ob das überhaupt Gefangene im Sinne der Genfer Konvention sind."

Wenn es keine Gefangenen im Sinne der Genfer Konvention sind, ja, was sind sie dann?
Dann sind sie Untersuchungshäftlinge, in U-Haft wegen des Verdachts von Straftaten.
Seit wann ist das zulässig, Untersuchungshäftlinge ohne Unkenntlichmachung der Gesichter und überhaupt der individuellen Merkmale vorzuführen?

Das zu dieser Nebensache. Der Fokus des Basisartikels liegt auf Doppelstandards.

Anonym hat gesagt…

völiig wurscht - Putin bringt die nato zur Weißglut und das freut mich sehr .

der Sepp

Anonym hat gesagt…

Vielleicht etwas OT.
Als meine Sippe knapp Mitte der Achtziger aus dem Tal der Ahnungslosen nach Ostberlin zog, mußte ich mir erst einmal jedes und alles an Westfernsehen antun. Da lief "Vor vierzig Jahren" auf dem NDR, darunter deutsche und sowietische Wochenschauen. Auffällig war die Häßlichkeit der vorgeführten Kriegsgefangenen beider Seiten: Es müssen die jeweiligen Propagandafuzzis stundenlang an den Sammelstellen herumgegangen sein, um sich die ärmsten, aus irgendeinem Grund von Gott geschlagenen Gesichtsbaracken herauszusuchen, um sie dann aufzureihen und als bolschewistische Untermenschen bzw. faschistische Verbrecherhorden zu präsentieren.

Volker hat gesagt…

" Es müssen die jeweiligen Propagandafuzzis stundenlang an den Sammelstellen herumgegangen sein, um sich die ärmsten, aus irgendeinem Grund von Gott geschlagenen Gesichtsbaracken herauszusuchen"

Das glaube ich nicht mal. Die Gefangenen sind nun mal die Geschlagenen. Man kann davon ausgehen, dass die bis dahin schon Qualen erlitten haben. Dann vielleicht Tage ohne Essen und mit kaum Trinken. Die schützende Gemeinschaft verloren. Die Willkür der Aufseher.
So was geht an keinem spurlos vorbei.

Das Vorführen der Gefangenen heute (mal angenommen, es sind wirklich welche) ist natürlich eine Sauerei, egal welche Seite das macht.
Aber letztlich haben die Jungs Glück im Unglück. Die sind jetzt per Gesicht und damit auch mit Namen bekannt und stehen damit schon ein wenig unter öffentlichem Schutz. Die und ihre Eltern können darauf rechnen, dass die irgendwann die Hölle lebend verlassen. Nicht alle haben so viel Glück.

eulenfurz hat gesagt…

a.) es sind keine regulären russischen Soldaten, dann lügt die Kiewer Putschistenregierung
b.) es sind reguläre Soldaten, dann ist die Bildveröffentlichung ein Verstoß gegen die Genfer Konvention

R. A. darf sich auswählen, was besser in sein Konzept paßt.

Anonym hat gesagt…

@ Volker: Dieses war mir allerdings bewußt. Hatte ich doch knapp zehn Jahre vorher gezwungenermaßen dem Mars gedient.
Dennoch halte ich es für recht wahrscheinlich, nicht zwingend ausgemacht, vor allem die Sowiets betreffend, daß bewußt die unansehnlichsten armen Schlucker herausgepickt wurden.

Anonym hat gesagt…

Bitte nichts gegen NSU.
NSU tut gut.

Monatelang habe ich Ausschau gehalten. Es muss doch eine Möglichkeit geben, dem Kotzbrocken die Ausgangstür zuzunageln. Mit NSU war es dann ganz einfach. Genaugenommen habe ich dem fleißigen Handwerker nur Hammer und Nägel gegeben, den Rest hat er selbst besorgt, wie sie hier nicht nachlesen können.

Sehr bequem. Von da an habe ich nur noch jeden Tag einmal durchs Schlüsselloch geschlunzt um zu sehen, wie seine und seiner ClaqueurInnen Flatulenzen seine einzige Lebensfreude sind.
Als die Zeit reif war, noch zweimal reingepupst, das war es dann für den "großen Intellektullen".
Mit gefällts.

Habe ich schon mal gesagt, dass Z-KZ eine rot-grüne Jauchengrube ist?

karleduardskanal hat gesagt…

Zu Lebzeiten war Zettel im eigenen Universum gefangen und wollte auch nie ausbrechen. Nach seinem Tode tanzen die Mäuse auf dem Tisch. SOLID hat auch ein objektives Forum.

Erinnert sich noch wer an die britischen Kriegsmarinierten, die irrtümlich in iranische Gewässer gerieten, wie auch oft Angler, und die vorgeführt wurden? Zu der Zeit lagen UK und der Iran im heftigen Frieden.

ppq. so hat gesagt…

ich habe zettel immer geschätzt. das hängt bei mir auch nicht davon ab, ob ich derselben meinung bin. um den rest kümmere ich mich eigentlich nicht - soll jeder glauben und sagen, was er glaubt sagen zu müssen. das recht nehme ich ja für mich auch in anspruch. R.A. schätze ich für die beispielgebende art, wie ein offensichtlich sehr intelligenter mensch sehr einfältigen parolen auf den leim gehen kann. ich finde es geradezu bizarr, dass jemand nach fünf "achtung invasion"-rufen in einer woche, auf die weder eine invasion noch ein anflug eines beweises für eine invasion folgte, allen ernstes behaupten kann, er glaube daran, dass es diese invasion gebe. der streit mit der NSU ist an mir vorbeigegangen, glücklicherweise. dort ist die informationslage ja noch irrer, ich denke nicht, dass da derzeit irgendjemand irgendwen von etwas überzeugen kann, was derjenige nicht ohnehin schon glaubt.

Anonym hat gesagt…

@karleduardskanal

Kommen Sie der gute Zettel war schon ein braver und fleißiger Mann und dass die Hure Vernunft in gewissen Situationen zu schweigen hat war ihm genauso wie seinen Erben selbstverständliche Übung.
Irgendwie verwundert das auch nicht bei einem Mann, der nach Jahrzehnten im Bundesdeutschen Hochschulsystem sowenig von der deutschen Promotionspraxis mitbekommen hat, dass ihm bei der Enthüllung der Causa Guttenberg fast sein Weltbild zerbrochen ist.

Anonym hat gesagt…

Was ist SOLID?

Teja hat gesagt…

Der Westen hat mehr oder weniger Russland den Krieg erklärt. Der Westen unterstützt die Putschistenregierung in Kiew mehr oder weniger offen im Bürgerkrieg und Terror gegen Neurussland, sei es durch Finanzmittel, Waffen, Söldner oder Propaganda. Es ist völlig logisch und moralisch gerechtfertigt, wenn Russland die Rebellen auf ähnliche Weise unterstützt. Aber es wird so wenig eine russische Invasion von regulären Truppen geben, wie es kein Einmarsch von NATO Truppen geben wird.

Deswegen ist die ganze Aufregung nur Ablenkung wie so vieles. Man muss es registrieren, einzuordnen versuchen und fertig. Viel spannender ist es doch bald zu erfahren, wie unsere Propagandamedien den unfassbaren Vormarsch der Rebellen dem gemeinen Volk verkünden wird. Wie sie die geschaffenen Fakten, Zusammenbruch der Ukraine usw., verkauft und was die EU mit dem "Rest" anfangen soll.

Vielleicht werden die Schandtaten der Putschisten und ihrerTodesschwadrone noch offener zu Tage treten. Inkl. Abschuss von MH 17. Dann darf der Pressesprecher der EU erklären, wie um alles in der Welt man solche Dreckschweine unterstützen konnte. Schade dass das niemals passieren wird.

R.A. hat gesagt…

Lieber PPQ,

> es geht da nicht um das subjektive
> erkennen durch dich oder mich
Das ist natürlich richtig.
Aber es gibt im Völkerrecht nicht immer nur schwarz und weiß, sondern da ist viel vom Kontext abhängig.

Die Gefangenen werden eben nicht "als Trophäe" präsentiert. Die Ukrainer behaupten ja nicht, es wäre eine tolle militärische Leistung, diese paar Leute gefangen genommen zu haben.

Sondern es geht um den Nachweis, daß Rußland mit seinem Militär in der Ostukraine mitmischt. Sobald Rußland das offiziell zugeben würde, wäre a) der Status der Gefangenen klar (derzeit stehen sie eben nicht unter der Schutz der Konvention) und b) wären solche Pressekonferenzen nicht mehr nötig.

> zur dokumentation, dass es
> sie gibt, hätte ein foto gereicht
Ein Photo hätte nicht gereicht. Siehe schon hier die Kommentare von "nur Schauspieler" usw.
Ein Photo von 10 Leuten in Uniform besagt erst einmal gar nichts.

Hier aber war der Beleg so eindeutig, daß der Kreml nicht mehr dementieren konnte. Und die Ausrede "haben sich verlaufen" ist nun wirklich lächerlich.

> keine, ich habe keine gesehen, nicht
> "keine ausreichenden".
Da stellt sich die Frage: Was müßte an Belegen gebracht werden, damit Du sie für überzeugend hältst?
Ich stimme Dir ja völlig zu, daß einzelne Behauptungen der ukrainischen Regierung nicht ausreichen. Und wir sind uns einig in der Beurteilung der deutschen "Leitmedien".

Aber es gibt inzwischen so viele Einzelbelege unabhängiger Medien, plus die NATO-Meldungen, plus jetzt die Gefangenen ...
Und auf der anderen Seite die Darstellungen des Kreml, der jede Glaubwürdigkeit verloren hat, weil die Lügen bei der Krimbesetzung inzwischen ja belegt sind. Und da war ja das Muster der Dementis das gleiche.

> eine "intervention" der größten militärmacht
> der welt jenseits der usa
>– ist deiner ansicht nach das? 10 grüne jungs?
Natürlich sind die 10 nur ein Beleg, aber nicht die komplette Intervention. Und natürlich hat Putin nicht seine komplette Armee geschickt (sonst wären die schon in Kiew ...).
Aber es sind halt nicht nur ein paar einheimische "Separatisten" am Werk (deren Führer zufällig gar nicht aus der Region kommen), sondern da gibt es massive Hilfe durch Menschen und Material.

> du kennst sicher das sprichwort „wer einmal
> lügt, dem glaubt man nicht“
Klar. Und deswegen halte ich Putins Behauptungen für völlig unglaubwürdig.

Was die ukrainischen Behauptungen betrifft: Die sind vielleicht nicht immer komplett korrekt - wie das normal ist in einem Konflikt. Was irgendwelche Leute vor Ort ans Hauptquartier melden, ist selten 100% richtig - das ist der "fog of war".
Das macht diese Meldungen aber nicht zu "Lügen". Das wären sie nur, wenn die Panzermeldungen etc. nachgewiesen falsch wären und die ukrainische Führung das gewußt hat.

Mal umgekehrt gefragt: Ist es plausibel, daß ein paar lokale Milizen - bei aller denkbaren Inkompetenz der ukrainischen Armee - es schaffen, OHNE Panzer und ständigen Waffennachschub eine erfolgreiche Gegenoffensive gegen die Regierungstruppen hinkriegen?

> R.A. schätze ich für die beispielgebende art,
> wie ein offensichtlich sehr intelligenter mensch
> sehr einfältigen parolen auf den leim gehen
> kann
;-)
Dieses Kompliment kann ich gerne erwidern.

Ich würde mir angesichts des unterirdischen Niveaus einiger Diskussionsteilnehmer hier bestimmt nicht die Mühe geben, hier im Forum zu schreiben, wenn ich diesen Blog nicht über Jahre als intelligent und kritisch schätzen gelernt hätte.
Wenn es um NSU geht oder Klimawandel oder die deutschen Medien - da sind wir uns immer einig.
Und da wundert es mich schon, daß Du angesichts des inzwischen sehr klaren Interventionsmusters Putins noch glauben kannst, er hätte mit den Kämpfen in der Ostukraine nichts zu tun.

Nun ja, wir werden in den nächsten Wochen wohl mehr Klarheit bekommen und sehen, wer mit seinen Einschätzungen besser an der Realität lag.


Stefan Wehmeier hat gesagt…

Religion oder Frieden

Viele Länder sah Zarathustra und viele Völker: keine größere Macht fand Zarathustra auf Erden, als die Werke der Liebenden: "gut" und "böse" ist ihr Name.
Wahrlich, ein Ungetüm ist die Macht dieses Lobens und Tadelns. Sagt, wer bezwingt es mir, ihr Brüder? Sagt, wer wirft diesem Tier die Fessel über die tausend Nacken?
Tausend Ziele gab es bisher, denn tausend Völker gab es. Nur die Fessel der tausend Nacken fehlt noch, es fehlt das eine Ziel. Noch hat die Menschheit kein Ziel.
Aber sagt mir doch, meine Brüder: wenn der Menschheit das Ziel noch fehlt, fehlt da nicht auch – sie selber noch? –

Friedrich Nietzsche: Also sprach Zarathustra / Von tausend und einem Ziele.

Kriege können immer nur von religiösen Völkern geführt werden, die noch an "gut" oder "böse" und an "Sieg" oder "Niederlage" gegenüber anderen religiösen Völkern glauben, weil die religiöse Verblendung es ihnen unmöglich macht, die im Grunde einfache Lösung der sozialen Frage als Voraussetzung für den Weltfrieden auch nur ansatzweise zu verstehen:

Positive Vierer-Besprechung

Anonym hat gesagt…

"angesichts des unterirdischen Niveaus einiger Diskussionsteilnehmer"

Ja so was. Die ignorieren die vom Reichspropagandaministerium vorgegebene Linie. Teufel aber auch.

"Wenn es um NSU geht ... da sind wir uns immer einig."

Aber ja. Nicht Fatalist, R.A. ist der wahre NSU-Aufklärer.
Wo man das sieht?
Im Schatten der unsichtbaren Panzern.

Die Anmerkung hat gesagt…

...angesichts des inzwischen sehr klaren Interventionsmusters Putins...

Welche Dioptrien muß ich denn auf die Nase schrauben, um dieser Klarheit ebenfalls angesichtig zu werden?

Hier in Berlin ist nix klar. Alles verschwommen und nebulös.

R.A. hat gesagt…

> Der Westen hat mehr oder weniger Russland den Krieg erklärt.
Nicht mehr und nicht weniger, sondern überhaupt nicht.
Was immer in der Ukraine passiert, das mag den Nachbarstaaten jeweils mehr oder weniger gefallen - aber es ist weder eine Kriegserklärung noch ein Kriegsgrund.
In der Ukraine hat es nun einige Regierungswechsel gegeben in den letzten 20 Jahren - mal haben sich die Einen geärgert, mal die Anderen. Und dann konnte man als Reaktion irgendwelche Wirtschaftsmaßnahmen ergreifen oder diplomatisch Druck machen - alles üblich und legitim.
Aber Krieg geht nicht.

> Es ist völlig logisch und moralisch gerechtfertigt,
> wenn Russland die Rebellen auf ähnliche Weise
> unterstützt.
Das ist eine Argumentation nach dem Motto: "Erstens war mein Mandant nie am Tatort, zweitens war es völlig ok, daß er dort war, und drittens war das Opfer selber schuld, daß es ins Messer gelaufen ist".

> Aber es wird so wenig eine russische
> Invasion von regulären Truppen geben, ...
Die hat es gegeben. Das ist doch der Aufhänger der ganzen Diskussion hier: Die 10 Fallschirmspringer SIND reguläre russische Truppen.

Teja hat gesagt…

Dann sollte doch eingesehen werden, dass, wenn es wie auf der Krim abläuft, Russland zu diesem Zeitpunkt niemals zugeben wird, dass es eigene Soldaten sind. Was soll dann das ganze Geschrei?

Die aktuellen Führer sind alles Einheimische. Sie mögen Verbindungen zu Russland haben, aber es sind eigene Leute. Strelkov und Borodai als massgebene Initiatoren waren russische Staatsbürger, aber die sind ja jetzt (clevererweise) ausgetauscht worden.

Das grosse Ärgernis ist ja, dass Kiew bis jetzt keinen durchschlagenden Erfolg erzielte. Nach anfänglichen "Siegen" wie die Einahme von Slawjansk trat der Krieg auf der Stelle. Von Anzahl der Kämpfer und Technik hätte es eigentlich nach einigen Wochen vorbei sein müssen.

Und das liegt auf keinen Fall an einer entscheidenden Unterstützung seitens der Russen. Die Niederlage stand kurz vor der Tür, warum hätte man es soweit kommen lassen sollen?? Nein, die jetzigen Erfolge liegen vor allem an der Widerstandskraft der zivilen Bevölkerung, den täglichen Terror standzuhalten. Und an der hohen Kampfmoral und überlegenen Taktik der wenigen Soldaten. Im Vergleich zum Versagen der Kiewer, die im Kontrast zu ihrer totalen Überlegenheit so krass verloren haben.

Wenn Russland unterstützt, allein schon die ganze Munition und Ausrüstung für schwere Technik muss ja irgendwo her kommen, dann war/ist das ein wichtiger Bestandteil. Aber wertlos ohne den Willen dieser tapferen Menschen, ihre Heimat zu verteidigen.

Und noch was: die Rebellion begann fast ohne Panzer und Artillerie. Das Gros des jetzigen Fahrzeugparks sind Beutestücke aus den vergangenen Kämpfen und Kesselschlachten.

Teja hat gesagt…

Der Punkt, der geklärt werden sollte, ist doch folgender: wieso darf der Westen eine Opposition in einem fremden Land mit milliardenschwerer Hilfe an die Macht putschen? Und Russland darf die jeweils andere Opposition nicht unterstützen?!

Wieso darf der Westen eine Macht unterstützen, welche die eigene Bevölkerung unterdrückt und auf gemeinste Weise umbringt? Wieso darf Russland keine Hilfskonvois an eine notleidende Bevölkerung senden?

Volker hat gesagt…

@Teja
Ich bin nicht dabei und sehe mit eigenen Augen gar nichts. Aber kann mir nicht vorstellen, dass die Prorussen im Osten sich ohne russische Hilfe noch halten würden. Das sollte man realistischerweise bedenken.

@anmerkung @Anonymus
Leichter gesagt als getan, aber am besten über R.A. nicht aufregen.
Er kann nicht anders.
Das Programm ist festverdrahtet. Sowie die Betriebsspannung an das System gelegt wird, kommt Agit-Prop.

@noch ein Anonymus
"Enthüllung der Causa Guttenberg fast sein Weltbild zerbrochen ist."

Sein Weltbild ist nicht zerbrochen. Es war reiner Selbstschutz. Er musste ums Verrecken verhindern, dass seine GenossInnX Häberle Diskussionsthema wird. In diesem Fall wäre ihm nämlich sein "die Frustrierten" schon damals um die Ohren geflogen. Deshalb hat er sich unvorstellbare 10 (oder so) mal an Gutti abgearbeitet.

Teja hat gesagt…

@Volker
Ich mir auch nicht. Folgender
Artikel nimmt dazu wunderbar Stellung.

Die Anmerkung hat gesagt…

@Volker

Ich hab ja einen Wecker, damit ich zum Zeitpunkt heißer Diskussionen hellwach bin. R.A. ist mir schnuppe.

Laut Shoutbox im neuen Forum des Fatalisten habe ich ja auch den Petzknopf gedrückt. Geht mir auch hinten runter.

Es kommt nämlich schlimmer. Gorbatschow stützt Putins Politik der Deeskalation.

Президент СССР Михаил Горбачев заявил, что Россия ведет правильную политику в отношении событий на Украине.

Der Spiegel und alle angeschlossenen Propagandamedien verdrehen es semantisch in eine ihnen genehme Aussage, aber wer Russisch kann, ist klar im Vorteil.

Jetzt müßten ideologische Welten einstürzen. Werden sie aber nicht, da die deutschen Medien nicht verlinken und unagenehme Aussagen einfach weglassen.

Volker hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Volker hat gesagt…

"Laut Shoutbox im neuen Forum des Fatalisten habe ich ja auch den Petzknopf gedrückt."

Ist ein Missverständnis. Die Jungs und Mädels schätzen Deine Arbeit.

ppq. so hat gesagt…

teja, ich stimme allem zu, was du sagst. das sind die fragen - wieso dürfen die einen (etwa in syrien), die anderen aber nicht? moral ist entweder allgemeingültig (trifft auch auf völkerrecht zu), oder sie ist keine moral.

die russen unterstützen die ostukrainer auf die art, wie die amerikaner in südostasien oder nikaragua unterstützt haben. jeder verteidigt seine interessen, immer bis an die kante. jede empörung darüber ist geheuchelt, wenn sie nicht jeden fall gleich laut beklagt.

Die Anmerkung hat gesagt…

Ist mir auch wurscht. Sie haben ja heute den Nationalsozialistischen Obergrund umfänglich gekupfert. Insofern ist mir schon klar, daß da jemand Rechtschreibung und deutsche Punktierung auf der Tastatur nicht beherrscht hat.

Leider ist der Nationalsozialistische Obergrund nur rausgerotzt und nicht strukturell gebügelt. Da fehlt z.B. der Grund gen Ausland hin, speziell gen Türkei. Der könnte so gehen. Wir kümmern uns um Nazis, die euhc ermorden wollen, dafür begehrt ihr nicht auf. Arbeite ich irgendwann nach.

Ich bin auch für Späße zu haben. Insofern ist die shoutbox archiviert und wird morgen vor dem zweiten leckeren NSU-post erscheinen. Ist längst programmiert und von Google für die Veröffentlichung vorgemerkt.

ppq. so hat gesagt…

@R.A.:"Aber es gibt im Völkerrecht nicht immer nur schwarz und weiß, sondern da ist viel vom Kontext abhängig.

Die Gefangenen werden eben nicht "als Trophäe" präsentiert. Die Ukrainer behaupten ja nicht, es wäre eine tolle militärische Leistung, diese paar Leute gefangen genommen zu haben."

auslegungssache. ich empfinde es als widerlichepräsentation, zumal sie nichts beweist. du glaubst doch nicht ernsthaft, dass "tausende" russischer soldaten seit märz dort sind - und alle, die gefangen und präsentiert werden können sind diese 10? die these, dass russland hinter allem steckt ist die typische erklärnummer für alle konflikte - niemand ist selbstbestimmt, die ostukrainer als selbstbestimmt gruppe mit eigenem willen und wollen existiert nicht.

das zweifle ich arg an.



"Sondern es geht um den Nachweis, daß Rußland mit seinem Militär in der Ostukraine mitmischt. Sobald Rußland das offiziell zugeben würde, wäre a) der Status der Gefangenen klar (derzeit stehen sie eben nicht unter der Schutz der Konvention) und b) wären solche Pressekonferenzen nicht mehr nötig."

russland mischt dort mit, das weiß jeder, das ist anders auch nicht möglich. die eu mischt dort mit, die usa mischt mit, alle sind irgendwo partei und verhalten sich entsprechend. aber "mit seinem militär"? so dumm ist der putin nicht

> zur dokumentation, dass es
> sie gibt, hätte ein foto gereicht
Ein Photo hätte nicht gereicht. Siehe schon hier die Kommentare von "nur Schauspieler" usw.
Ein Photo von 10 Leuten in Uniform besagt erst einmal gar nichts.

und ein film mit zehn soldaten besagt: 10 soldaten. die zweitgrößte militärmacht der welt schickt zehn soldaten. naja, deutschland hat ja auch sechs in den nordirak entsandt. und obama zwei dutzend nach syrien. wie war da eigentlich die rechtslage? galt das auch als invasion?

ppq. so hat gesagt…

@R.A.:

Hier aber war der Beleg so eindeutig, daß der Kreml nicht mehr dementieren konnte. Und die Ausrede "haben sich verlaufen" ist nun wirklich lächerlich.

sie mag lächerlich sein, ist aber gleichzeitig unwiderlegbar. wie war das eigentlich mit den 400 ukrainischen soldaten, die nach russland eingedrungen sind?

Da stellt sich die Frage: Was müßte an Belegen gebracht werden, damit Du sie für überzeugend hältst?
Ich stimme Dir ja völlig zu, daß einzelne Behauptungen der ukrainischen Regierung nicht ausreichen. Und wir sind uns einig in der Beurteilung der deutschen "Leitmedien".

bei den zerschossenen unsichtbaren panzern hätte ich z.b. gern bilder gesehen. bei der mh17 die unterlagen der us-satelliten. bei dem militärkonvoi aus 100 fahrzeugen ein video. und das jeweil BEVOR jemand sagt, das sei sicher alles wahr, denn er habe es bei spon gelesen

Aber es gibt inzwischen so viele Einzelbelege unabhängiger Medien, plus die NATO-Meldungen, plus jetzt die Gefangenen ...
Und auf der anderen Seite die Darstellungen des Kreml, der jede Glaubwürdigkeit verloren hat, weil die Lügen bei der Krimbesetzung inzwischen ja belegt sind. Und da war ja das Muster der Dementis das gleiche.

wieso verliert eine seite durch lügen an glaubwürdigkeit, die andere aber nicht? und warum sind es immer die geschichten von der krim, die putin als lügen vorgehalten werden? hat er danach damit aufgehört? also die kiewer nicht, die liefern beinahe jeden tag was neues



Natürlich sind die 10 nur ein Beleg, aber nicht die komplette Intervention. Und natürlich hat Putin nicht seine komplette Armee geschickt (sonst wären die schon in Kiew ...).

das denke ich auch. mal logisch weitergedacht: die zehn machen keinen unterschied. warum also die zehn schicken?


Aber es sind halt nicht nur ein paar einheimische "Separatisten" am Werk (deren Führer zufällig gar nicht aus der Region kommen), sondern da gibt es massive Hilfe durch Menschen und Material.

beweise? siehe oben. das wird nicht überzeugender dadurch, dass es seit fünf monaten wiederholt wird. dass es hilfe gibt, ist doch klar. die amis helfen kiew, wir helfen kiew, die russen helfen donesk. aber ist ihre hilfe hilfe im sinne von geschlossene einheiten unter einheitlichem befehl?

ppq. so hat gesagt…

R.A.:
Klar. Und deswegen halte ich Putins Behauptungen für völlig unglaubwürdig.

warum aber dann die der kiewer nicht? ich konzentriere mich ja hier nicht auf deren lügen, weil ich putin so sympathisch finde. sondern weil deren lügen die akzeptierten sind, lügen, die niemand hinterfragt, obwohl der blödsinn ihnen ins gesicht geschrieben steht


Was die ukrainischen Behauptungen betrifft: Die sind vielleicht nicht immer komplett korrekt - wie das normal ist in einem Konflikt. Was irgendwelche Leute vor Ort ans Hauptquartier melden, ist selten 100% richtig - das ist der "fog of war".

liebevoll gesagt. nicht komplett korrekt. ich weiß, du weißt es besser

Das macht diese Meldungen aber nicht zu "Lügen". Das wären sie nur, wenn die Panzermeldungen etc. nachgewiesen falsch wären und die ukrainische Führung das gewußt hat.

cooler trick. der beschuldigte muss beweisen, dass er unschuldig ist. wird immer mal versucht. gilt aber nicht

Mal umgekehrt gefragt: Ist es plausibel, daß ein paar lokale Milizen - bei aller denkbaren Inkompetenz der ukrainischen Armee - es schaffen, OHNE Panzer und ständigen Waffennachschub eine erfolgreiche Gegenoffensive gegen die Regierungstruppen hinkriegen?

wenn ich mir angucke, mit welcher motivation die "regierungstruppen" kämpfen. ja. das problem eines angreifers sind die längeren frontlinien und sein zweites problem ist die dynamik. der verteidigende gewinnt schon, wenn der angreifende nicht gewinnt. der angreifende aber verliert, wenn er nicht gewinnt.
beim zustand der kiewer truppen, die ja schon mal nach russland flüchten, wenn sie sich verschossen haben, halte ich eine gegenoffensive nicht nur für möglich, sondern für naheliegend.


Ich würde mir angesichts des unterirdischen Niveaus einiger Diskussionsteilnehmer hier bestimmt nicht die Mühe geben, hier im Forum zu schreiben, wenn ich diesen Blog nicht über Jahre als intelligent und kritisch schätzen gelernt hätte.
Wenn es um NSU geht oder Klimawandel oder die deutschen Medien - da sind wir uns immer einig.
Und da wundert es mich schon, daß Du angesichts des inzwischen sehr klaren Interventionsmusters Putins noch glauben kannst, er hätte mit den Kämpfen in der Ostukraine nichts zu tun.

ich sehe da ein interventionsmuster der USA, der Nato und der EU, das kann man auch schön nachlesen hier

Nun ja, wir werden in den nächsten Wochen wohl mehr Klarheit bekommen und sehen, wer mit seinen Einschätzungen besser an der Realität lag.

daran zweifle ich, weil es ja gar nicht um fakten geht, sondern nur um deren auslegung

Teja hat gesagt…

@ppq
Beeindruckendes Dokument von Hauke Ritz. Bestechend in der Fakteneinordnung zur gestellten These. Und heute nach 6 Jahren sieht man die Auswirkungen noch deutlicher; Obama zog diese Politik wie vorhergesagt durch. Jammerschade, dass Europa seine Chance nicht nutzt, dafür sich aber für die USA prostituiert. Auch vor diesem Hintergrund ist das politische Konstrukt der EU ein gigantischer Fehler.

Kann man nur hoffen, dass die USA entweder ein Einsehen haben oder an sich selbst ersticken ohne grössere Kollateralschäden.

Anonym hat gesagt…

@R.A.
"Und die Ausrede "haben sich verlaufen" ist nun wirklich lächerlich."

Haben Sie gedient? Ich denke mal eher nicht. Die Ausrede ist keineswegs "lächerlich" sondern eher peinlich, da sie nach meiner Erfahrung mit dem Militär die wahrscheinlichste Erklärung ist.
Wir können alle froh sein das da kein Stabsoffizier dabei war, sonst wären die Jungs im Alleingang bis nach Polen durchgebrochen und hätten den 3. Weltkrieg ausgelöst.

ppq. so hat gesagt…

@anonym: es ist wirklich dumm, dass es hier keinen "gefällt mir"-button gibt.

hätte sonst gedrückt

Volker hat gesagt…

"dass Europa seine Chance nicht nutzt, dafür sich aber für die USA prostituiert"

Vor einem Jahr (oder so), als der NSA-Hype losging, hatte mich die öffentliche Reaktion kurzzeitig an die gute alte Zeit erinnert. Wer nichts zustande brachte, konnte sich immer noch als Stasi-Opfer fühlen und das "im Vertrauen" seiner Umgebung mitteilen.
Wenn man sieht, wer heutzutage so alles unter NSA leidet, oh my god, als wenn sich der US-Geheimdienst für Chantalle Bittehabmichlieb oder Kevin Supertoll interessierte.
Aber ganz umsonst ist die NSA-Arbeit offenbar nicht.

Das ist vielen aufgefallen, dass das zwei Personen sind, der Gauck vor und der Gauck nach der Inauguration.
Das "zwei" meint die Persönlichkeit, der Körper ist natürlich der gleiche.
Es muss ja einen Grund geben, warum der zur fraglichen Zeit neben dem Wohnsitz auch gleich mal seine Ansichten geändert hat, warum er vom Patrioten zum fanatischen Deutschlandhasser mutiert ist.
Sicher, ohne Akteneinsicht weiß man nichts genaues nicht. Aber wenn man zwei und zwei zusammenzählt …

R.A. hat gesagt…

@Teja:
> Dann sollte doch eingesehen werden, dass,
> wenn es wie auf der Krim abläuft, Russland
> zu diesem Zeitpunkt niemals zugeben wird,
> dass es eigene Soldaten sind.
Wenn Rußland es für schlau hält, diese immer fadenscheiniger werdende Fassade aufrecht zu erhalten, ist das eine Sache.
Aber darauf sollten wir hier doch nicht reinfallen.

> Strelkov und Borodai als massgebene Initiatoren
> waren russische Staatsbürger, aber die sind ja
> jetzt (clevererweise) ausgetauscht worden.
MIt anderen Worten: Initiiert wurde die ganze "Separatismus"-Kiste von Rußland. Bei der dann natürlich auch Einheimische mitgemacht haben. Das aus russischer Propaganda-Sicht clevere Austauschen verändert ja nichts am Sachverhalt.

> Nein, die jetzigen Erfolge liegen vor allem an
> der Widerstandskraft der zivilen Bevölkerung,
> den täglichen Terror standzuhalten. Und an
> der hohen Kampfmoral und überlegenen Taktik
> der wenigen Soldaten.
Ja klar.
Heldenhaft wie die Goten in der Schlacht am Milchberg ;-)

Lassen wir mal diese Folklore weg: Natürlich haben die Separatisten Unterstützung in der Bevölkerung.
Nach den Meinungsumfragen vor der Krise waren etwa 10-20% der Bevölkerung in der Ost-Ukraine für einen Anschluß an Rußland, in einigen Orten werden die auch in der Mehrheit gewesen sein.
Ist ja auch logisch, die Grenzen der Ukraine sind ziemlich hirnrissig und wer als Russe in Lukansk aufgewachsen ist, dem wird die Selbständigkeit der Ukraine kein Herzenswunsch gewesen sein.

Ich halte es aber für ziemlich fraglich, ob diese Leute nun gleich zu heldenhaften Kämpfern werden. Die übliche Reaktion scheint wohl Desinteresse und Konzentration auf die eigenen Privatangelegenheiten zu sein.

Die russische Unterstützung dürfte für die Separatisten jedenfalls deutlich wichtiger sein als das Daumendrücken diverser Zivilisten.

> Der Punkt, der geklärt werden sollte, ist doch
> folgender: wieso darf der Westen eine
> Opposition in einem fremden Land mit
> milliardenschwerer Hilfe an die Macht putschen?
> Und Russland darf die jeweils andere Opposition
> nicht unterstützen?!
Die Frage ist berechtigt, und die Antwort liegt m. E. in der Wahl der benutzten Mittel: Es steht grundsätzlich frei, in irgendeinem Land Lobbies zu unterstützen. Und Rußland hat ja seine Parteigänger in den letzten 20 Jahren auch unterstützt - das war völlig in Ordnung so.

Aber die Unverletzlichkeit von Grenzen ist ein sehr hochrangiges Gut, gerade in Europa. Einen Scheck über die Grenze zu schicken ist akzeptabel, einen Panzer zu schicken nicht.

R.A. hat gesagt…

@ppq:
> du glaubst doch nicht ernsthaft, dass "tausende"
> russischer soldaten seit märz dort sind -
Nein. Mein Eindruck ist, daß zuerst nur einige Leute mit etwas Materialunterstützung aus der lokalen Unruhe einen größeren Aufstand gemacht haben. Die beim Kämpfen von "Freiwilligen" (z. B. den Tschetschenen) unterstützt wurden.
Und als dann in den letzten Wochen die Kiewer Truppen zu erfolgreich wurden, hat Putin reguläre Einheiten zu Hilfe geschickt. Die es offenbar auch geschafft haben, die Sache zu drehen.

> und alle, die gefangen und präsentiert
> werden können sind diese 10?
Das waren die, die man als geschlossene Einheit klar zuordnen konnte. Vereinzelte Gefangene mit irgendeinem Hintergrund beweisen nicht so viel, die Existenz von "Freiwilligen" hat Moskau ja nie bestritten.
Ansonsten habe ich nicht den Eindruck, daß die ukrainische Armee so erfolgsverwöhnt ist, häufig Gefangene zu machen ...

> die these, dass russland hinter allem steckt
Monokausal ist da nie etwas. Putin nutzt vorhandene Probleme und verstärkt sie in seinem Sinne.

> die ostukrainer als selbstbestimmt gruppe
> mit eigenem willen und wollen existiert nicht.
Die Ostukrainer als EINE Gruppe mit EINEM eigenen Willen - die gibt es wohl wirklich nicht. Dafür ist die Situation viel zu komplex und vielschichtig.
Aber selbstverständlich gibt es viele Leute und Gruppen, die mit Putins Vorgehen sehr einverstanden sind und die auch lieber in Rußland leben würden als in der Ukraine.
Es dürfte nur sehr schwer festzustellen sein, wie das jeweils die Mehrheit sieht.

R.A. hat gesagt…

> bei den zerschossenen unsichtbaren panzern
> hätte ich z.b. gern bilder gesehen. bei der
> mh17 die unterlagen der us-satelliten. bei
> dem militärkonvoi aus 100 fahrzeugen ein video.
Wer sagt jeweils, daß solche Belege überhaupt existieren?
Über abgeschossene Panzer berichten Frontsoldaten gerne nach hinten, ohne diese photographiert zu haben (insbesondere, wenn sie auf dem Rückzug sind ...).
Die US-Satelliten photographieren nicht zu jedem Zeitpunkt jedes Gebiet.

Wenn eine Seite eine Behauptung nicht belegen kann, dann kann man die Behauptung anzweifeln - diese ist deswegen aber noch keine Lüge.

> wieso verliert eine seite durch lügen an
> glaubwürdigkeit, die andere aber nicht?
Weil es bei Putin eben wirklich nachgewiesen Lügen waren. Denn selbstverständlich wußte er, daß die unbekannten Soldaten auf der Krim seine eigenen Leute waren.

> moral ist entweder allgemeingültig (trifft auch
> auf völkerrecht zu), oder sie ist keine moral.
Das ist eine sehr deutsche Sichtweise, und sie hat ja auch ihre Logik.
In der übrigen Welt sieht man das meist pragmatischer, und dem habe ich mit im Laufe der Jahre angeschlossen.

Der Knackpunkt ist: In der praktischen Handhabung des Völkerrechts ist es unrealistisch zu erwarten, daß man überall auf der Welt sofort die exakt gleiche Handhabung durchsetzen könnte. Wenn man darauf baut, wird man nur einen Standard Null bekommen.

De facto gibt es also Gegenden, in denen man einen relativ hohen Standard erreicht hat - insbesondere Europa mit seiner Tradition an Vertragswerken à la OSZE, Europarat usw.
Und andere Gegenden, da gilt noch ziemlich das Faustrecht zwischen Staaten.

> die russen unterstützen die ostukrainer auf
> die art, wie die amerikaner in südostasien
> oder nikaragua unterstützt haben.
Und das sind eben nicht nur unterschiedliche Epochen, sondern vor allem unterschiedliche Gegenden.

Zwischen den europäischen Staaten hatten wir eigentlich schon einen ziemlich guten Standard erreicht. Man hat sich noch gegenseitig in die Suppe gespuckt - aber nicht mit militärischen Mitteln.
Die massive europäische Abrüstung der letzten 20 Jahre beruhte auf dem gewachsenen Vertrauen, daß man sich zwischen den europäischen Staaten auf friedliche Nachbarschaft verlassen kann - obwohl natürlich viele Konfliktquellen noch existieren.
Russische Truppen in der Ukraine sind daher etwas völlig Anderes als es russische Truppen in Botswana wären.

Putins Nachfolger werden ihn verfluchen, daß er das außenpolitische Renommée und die Entwicklungschancen Rußlands so dümmlich verpatzt hat. Der mögliche Besitz von Lugansk wird da kein Trost sein.

Teja hat gesagt…

"Ich halte es aber für ziemlich fraglich, ob diese Leute nun gleich zu heldenhaften Kämpfern werden. Die übliche Reaktion scheint wohl Desinteresse und Konzentration auf die eigenen Privatangelegenheiten zu sein.

Die russische Unterstützung dürfte für die Separatisten jedenfalls deutlich wichtiger sein als das Daumendrücken diverser Zivilisten."

Dieser Krieg kann von den Rebellen nur gewonnen werden, wenn sie entsprechenden Rückhalt in der Bevölkerung hat. Die ganze Idee Neurusslands steht und fällt damit. Kiew weiss das zwar und versucht die Bevölkerung dafür zu "bestrafen", Anti-Terroreinsatz wird das genannt - erreicht aber dadurch nur das Gegenteil - der Widerstand verstärkt sich. Und viele, die sich vorher tatsächlich nicht für Politik interessierten, melden sich jetzt bei der Volkswehr.

"MIt anderen Worten: Initiiert wurde die ganze "Separatismus"-Kiste von Rußland. Bei der dann natürlich auch Einheimische mitgemacht haben. Das aus russischer Propaganda-Sicht clevere Austauschen verändert ja nichts am Sachverhalt."

Der Gedanke des Förderalismus wurde schon zur Zeit Janukowitschs debattiert. Er wurde von der Putschregierung vom Tisch gefegt und eine komplett antirussische Haltung stand der Bevölkerung im Donbass gegenüber. Wenn das der Plan Putins war ...

Sollte es zu einer Spaltung der Ukraine kommen, wird das Gebiet um Donezk und Lugansk nicht an Russland angeschlossen werden.

Nochmal: warum werden die Verbrechen Kiews schon vor und erst Recht während dem Bürgerkrieg nicht thematisiert? Inkl. der Einflussnahme, des Wissens, Duldens, Unterstützens und Initierens des Westens. Bis dahin ist alles berechtigte und unberechtigte Herumhacken auf Putin und Russlands Heuchelei.

Gerry hat gesagt…

Goten, Milchberg, ... Teja?! Ah, jetzet. Jetzt klingelts, schon fast verdrängt :)

Tejas bester Freund war Totila, der sonnige, der optimistische. Der düstere, schwarze Teja selber sah als Einziger von Anfang an den Untergang, aber kämpfte dagegen bis zum Schluss.

Schluss mache ich heute auch mit diesem Nick. Ab jetzt werde ich als Gerry auftreten.

Gerry alias Teja, oder so.

R.A. hat gesagt…

@Teja:
> Dieser Krieg kann von den
> Rebellen nur gewonnen werden,
> wenn sie entsprechenden
> Rückhalt in der Bevölkerung hat.
Für die Rebellen alleine: Ja.
Für die Rebellen plus russische Armee ist die Haltung der Bevölkerung zweitrangig.

> Der Gedanke des Förderalismus
> wurde schon zur Zeit
> Janukowitschs debattiert.
Föderalismus ist natürlich populär. Und sollte in der Ukraine auch stärker eingeführt werden (es gibt leider in der ganzen Ex-SU keine echten föderalistischen Traditionen).
Aber Abspaltung ist kein Föderalismus mehr.

> Sollte es zu einer Spaltung
> der Ukraine kommen, wird das
> Gebiet um Donezk und Lugansk
> nicht an Russland angeschlossen
> werden.
Warum nicht?
Bei der Krim hieß es anfangs auch, daß kein Anschluß geplant wäre ...

> warum werden die Verbrechen
> Kiews schon vor und erst Recht
> während dem Bürgerkrieg nicht
> thematisiert?
Es ist unklar, was Du mit "Verbrechen Kiews" meinst. Es ist klar, daß es in den inner-ukrainischen Konflikten zu sehr häßlichen Sachen gekommen ist (Odessa ...). Die sind aber nicht unbedingt der Regierung zuzurechnen.

Ansonsten gilt halt: Was ein Staat intern macht, ist erst einmal seine Sache. Aber wenn er andere Staaten angreift, hat das eine ganze andere Qualität.

> Schluss mache ich heute auch
> mit diesem Nick.
Schade. War doch mal was Besonderes.



Gerry hat gesagt…

„Für die Rebellen alleine: Ja.
Für die Rebellen plus russische Armee ist die Haltung der Bevölkerung zweitrangig.“

Die komplette Kampfführung der Rebellen beruht auf dem Rückhalt in der dortigen Bevölkerung. Es gibt zahlreiche Dokumente, die belegen, wie die Frauen Schutzanzüge nähen, in den Lazaretten als Krankenschwestern aushelfen, ja selbst mitkämpfen, während die Männer an der Front sind. Die Anführer sagen ja selbst, sie können in den anderen Gegenden wie Charkow oder Odessa niemals so auftreten, weil da anscheinend die Leute eher passiv sind. Warum haben denn die Russen, wenn wir bei deiner Argumentation bleiben wollen, nicht in Charkow oder im Norden der Lugansker Oblast losgelegt, die ja auch in russischer Grenznähe liegen, sondern gerade in Slawjansk, Mariupol, Donezk, Lugansk?

„es gibt leider in der ganzen Ex-SU keine echten föderalistischen Traditionen“

Man wollte eine beginnen …

„Aber Abspaltung ist kein Föderalismus mehr.“

Da sollte man den Rebellen mal nachsehen können, wenn nach den Bomben, Raketen und Granaten auf ihre Zivilbevölkerung für sie die Gräben inzwischen so tief sind, dass sie jetzt eine mögliche Föderalisation ablehnen und für sie nur noch Unabhängigkeit in Frage kommt.

„Warum nicht? Bei der Krim hieß es anfangs auch, daß kein Anschluß geplant wäre…“

In einem halben Jahr werden wir es sehen.

„Es ist unklar, was Du mit "Verbrechen Kiews" meinst. Es ist klar, daß es in den inner-ukrainischen Konflikten zu sehr häßlichen Sachen gekommen ist (Odessa ...). Die sind aber nicht unbedingt der Regierung zuzurechnen.“

Die Geschehen in Odessa werfen ein Schlaglicht darauf, welche Verbrechen seit dem Putsch passierten und wie sie von der Regierung gehandhabt wurden. Sie machen deutlich, welche Greuel überhaupt möglich waren und wie sie geahndet wurden, nämlich gar nicht, im Gegenteil. Und überall in der Ukraine, wo es den Anschein von Widerstand gab, ist ähnliches passiert, Mariupol, Slawjansk sind weitere Beispiele. Und all das wurde in den hiesigen Medien mit der Kiewer Darstellung wiedergegeben, wenn überhaupt. Womit unsere Medien sich mitschuldig machten. Man kann mit Fug und Recht behaupten, diese Verbrechen wurden von ganz oben in die Weg geleitet und gefördert. Siehe auch „Freiwilligenbatallione“. Und jetzt im Krieg ist es glasklar, dass gezielt die zivile Bevölkerung umgebracht werden soll, das zeigen nicht nur die Fakten, sondern wird durch Aussagen diverser Regierungsmitglieder gestützt.

„Ansonsten gilt halt: Was ein Staat intern macht, ist erst einmal seine Sache. Aber wenn er andere Staaten angreift, hat das eine ganze andere Qualität.“

Genau. Sag ich auch immer wenn humanitäre Einsätze anstehen.

„Schade. War doch mal was Besonderes.“

Ich überlegte schon länger, „Teja“ aufzugeben. Das Bestechende an der Romanfigur war ja neben seiner Loyalität wie angedeutet eben seine Fähigkeit, den Untergang klar zu sehen, selbst wenn alle um ihn sich in Jubelstimmung befanden. Und sein eigenes Ende war für ihn immer der Tod im Kampf. Doch ich als Christ mit entsprechendem Paradigma besitze eine ganz andere Sicht auf die Dinge, Glaube, *Hoffnung*, Liebe.

R.A. hat gesagt…

> Doch ich als Christ mit
> entsprechendem Paradigma besitze
> eine ganz andere Sicht auf die
> Dinge, Glaube, *Hoffnung*, Liebe.
Ja, so ein bißchen hat sich doch weiterentwickelt seit den alten Goten ;-)